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Inception
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Clément
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MessagePosté le: Dim 8 Aoû - 18:45 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

J'adore votre discussion !

Je suis super content de voir ça sur Cul de Chouette, vraiment.
(Comme ta nouvelle signature Chris )

Quant à moi, j'ai besoin d'un troisième visionnage car je suis autant dans l'expectative que vous deux...
Il n'y a plus guère que trois possibilités :

- Soit on a loupé quelque chose (ça m'étonnerait vu comment on triture la chose depuis des jours et jours). Mais en gros on est dans le vrai avec cette théorie (maintenant bien relayée sur le web).
- Soit on a touché les limites du scénario, ce qui, je l'avoue, enlèverait une bonne dose de charme au film.
- Ou alors, on est totalement à côté de la plaque. On a peut-être manqué une évidence, mal compris le sens du film...

Ça semble fou mais j'espère que c'est la troisième possibilité, la première étant difficile à croire, et la seconde représentant une trop grande déception.
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MessagePosté le: Dim 8 Aoû - 18:45 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Clément
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MessagePosté le: Dim 8 Aoû - 23:33 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

Et bien c'était la première possibilité !
On avait loupé quelque chose !

Ça fait de longues heures qu'on en discute avec Chris, et après un compromis pas folichon, on a enfin trouvé l'élément qui solutionne le tout .
Je passe bien sûr en spoiler pour en parler :

Cobb et Mall ont expérimenté les rêves emboités et les limbes, ça on le sait.
On sait aussi qu'après leur longue vie dans les limbes, la mort l'est en a sorti immédiatement.
Du coup on peut facilement imaginer que leurs expériences leur ont permis de trouver un moyen de descendre directement dans les limbes, sans passer par des niveaux de rêves intermédiaires.

Chose confirmée par le fait qu'Ariadne peut aller directement dans les limbes depuis le niveau -3 en se reliant à Cobb, qui connait donc le mécanisme.
Du coup, Ariadne en ressort tout simplement en sautant avec Fisher et se retrouve au niveau -3, puis -2 etc.
Cobb, lui y meurt une première fois, poignardé par Mall. Et comme l'a expliqué Chris auparavant, celui qui se noie dans le van descend dans les limbes et y retrouve Saito. Et là, la mort les ramène directement à la réalité puisqu'ils sont morts dans tous les niveaux intermédiaires.


J'ai envie de dire : CQFD !
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MessagePosté le: Dim 8 Aoû - 23:53 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

En effet!

La réplique de Cobb à Ariane dit qu'il a exploré les profondeurs des rêves avec sa femme et qu'ils ont atterri dans les limbes à force d'aller de plus en plus profond,aux limites du subconscient, mais il ne dévoile pas le chemin qu'ils ont finalement pris pour y arriver, et on suppose que tout cela nécessite expérimentation, comme toute science...donc après avoir trouvé l'endroit ils ont très bien pu revenir et trouver un moyen de s'y rendre à nouveau, cette fois sans détour par d'autres niveaux.

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MessagePosté le: Lun 9 Aoû - 01:58 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

Et ben content que tu sois content Clém !
Je vous répond :

Ca voudrait donc dire qu'ils y sont allé une première fois, puis retourné une ou plusieurs autres fois ? Ok mais je pense qu'ils ne sont pas sorti des Limbes dès qu'ils y sont entrés. Ils ont exploré avant de partir. Et du coup je me pose une question : à partir de combien de temps on perd conscience de ce qui est rêvé et de ce qui est réel ? La réponse on l'a avec Saito, il reste dans les Limbes jusqu'à devenir un vieillard. Ca veut donc dire qu'il n'a jamais pensé à se suicidé. La réponse est donc : dès l'arrivée dans les Limbes. Ce qui voudrait dire que le couple, une fois arrivé dans les Limbes, aurait tout de suite oublié que tout ça n'était qu'un rêve. Pourtant Cobb garde conscience que ce n'est qu'un rêve puisqu'il fait l'inception. Donc, soit, comme vous le dites, ils y étaient déjà allé, soit il est trop fort ! Il est trop fort, je trouve pas ça convaincant. Donc il y est déjà allé. Mais si la première fois s'est passé comme avec Saito ils n'ont pas pu décider de repartir dans la réalité puisque dès leur arrivée ils auraient oublié que ce n'était qu'un rêve. Donc on tourne en rond.
Et en même temps, est-ce qu'on peut vraiment comparer Cobb et Saito ? Non pas vraiment, Saito est un "touriste" comme ils disent. Cobb devait déjà être un expert à l'époque.

Donc oui, ils y sont peut être allé plusieurs fois. Mais dans ce cas là pourquoi ne pas l'avoir placé dans un dialogue. Un simple "et nous y somme retourné plusieurs fois jusqu'au jour où" aurait évité des pensées pour une éventuelle incohérence du scénario.

Et au fait Clément tu ne nous a pas dit si tu avait une théories pour tout le film :
rêve géant ? grande inception sur Cobb ? ou ce n'est que la réalité ?

En tout cas moi je crois plutôt à un mélange de deux théories. Celle de Chris, où le beau-père aurait fait une inception sur Cobb et il aurait embauché Ariane et le film ne serait que l'inception, avec celle où tout est réel. Du coup tout ce qu'on voit est réel et le beau-père aurait embauché Ariane pour faire une inception sur Cobb en parallèle de celle de Fisher.

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MessagePosté le: Lun 9 Aoû - 02:44 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

Je te réponds :


 
Citation:
Donc oui, ils y sont peut être allé plusieurs fois. Mais dans ce cas là pourquoi ne pas l'avoir placé dans un dialogue. Un simple "et nous y somme retourné plusieurs fois jusqu'au jour où" aurait évité des pensées pour une éventuelle incohérence du scénario.
Oui mais ça c'est l'éternel débat accompagnant toute fiction à ambiguïtés, genre Lost : pourquoi ne pas avoir glissé un mot de plus ici, ou là pour qu'on comprenne mieux? Et bien pour nous laisser y réfléchir nous-mêmes, pour ne pas laisser qu'une seule ambivalence mais bien plusieurs, et ça change des autres fictions .

Bon, après j'apporte un peu d'eau à ton moulin ici : Avec Clem, nous avons remarqué que contrairement à dans les niveaux de rêve normaux, il y a une différence dans les Limbes entre ce qu'implique une décharge et ce qu'implique la mort.

En effet, dans les niveaux normaux, mourir a tout à fait la même conséquence que subir une décharge, comme nous le prouve le tout début du film avec Arthur et Cobb qui se réveillent au même niveau alors que l'un s'est pris une balle dans la tête et l'autre a subi une chute dans une baignoire.

Par contre, dans les Limbes, mourir pourrait nous ramener directement à la réalité tandis que subir une décharge (=tomber , pour l'exemple) ne nous ramènerait qu'au niveau supérieur, en voici la preuve:

Saito
meurt au niveau 3, mais il est mort aussi au niveau 2 et au niveau 1 car il a subi sa blessure mortelle au niveau 1, il va dans les Limbes (ce qui est le cas de tout le monde sous sédatif puissant)....pour revenir à la réalité, il se suicide, saute tous les niveaux d'un coup et se retrouve dans le monde réel directement. "Evidemment, puisqu'il est mort dans tous les niveaux séparant la réalité des Limbes" serons-nous tentés de dire, et bien non! Car souvenons nous de Fischer, qui meurt au niveau 3...et bien, tomber du bâtiment dans les Limbes le fait revivre! Il ne saute pas le niveau dans lequel il était mort comme Saito le fait!
Pourquoi? Et bien parce que dans les Limbes, il y a une différence entre mourir et tomber(= décharge). D'ailleurs c'est la façon que choisit aussi Ariane pour se réveiller au niveau 3, elle ne se tue pas alors qu'elle a le flingue, elle décide de tomber (et se réveille avant qu'on l'ait vue toucher le sol, tout comme Fischer), c'est évocateur de la différence existante dans ce "niveau" aux lois particulières (et du fait qu'Ariane en sait plus qu'elle n'en avait l'air, encore et toujours, n'est ce pas ?).

Du coup, je disais que j'apportais de l'eau à ton moulin car, que Cobb et Mal aient été dans les Limbes une seule fois ou plusieurs, qu'ils aient emboîtés des rêves pour y aller ou non, et bien ça n'a pas vraiment d'importance car ils ne choisissent pas la décharge pour sortir de là, mais bien le suicide. Ce qui, selon la différence induite par les Limbes, les conduit à se réveiller directement dans le monde réel.



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MessagePosté le: Lun 9 Aoû - 03:20 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

C'est vrai que ce serait plus simple si tout était clairement dit dans le film. Mais à choisir, je préfère réfléchir, c'est plus sympa ! Je réponds au spoiler :

C'est bien trouvé, et ça réglerai cette histoire de comment sont ils allé dans les Limbes. Mais je n'y crois pas trop parce qu'il me semble qu'il y a quand même un truc qui cloche :Cobb !

 Lui, il meurt dans les Limbes tué par Mal, il saute bien les niveaux 2 et 3 mais il revient au niveau 1 et pas à la réalité il meurt noyé dans le niveau 1 et retourne donc dans les Limbes. Du coup je pense que Saito revient à la réalité quand il se tue, non pas parce que ça se passe comme ça dans les Limbes mais parce que les rêves précédents n'existent plus. Comme on le voit au début du film, dès qu'Arthur sort de son rêve tué d'une balle dans la tête par Cobb, le rêve commence à s'effondrer et finira par ne plus exister. Ce qui est logique puisque le rêveur est réveillé. Du coup quand Saito et Cobb se tuent ils reviennent à la réalité car les rêves précédents n'existent plus et car le sédatif ne fait plus effet, ce qui est sûr car ceux qui attendaient de se réveiller sur le bord de l'eau dans le niveau 1 ( Fisher, Arthur, Ariane etc ) sont déjà réveillés quand Cobb et Saito se réveillent. ( va savoir où ça les aurai mené si le sédatif faisait encore effet ! )
Donc quand Ariane et Fisher tombent dans les Limbes, ils se réveillent au niveau précédent car ce rêve là n'est pas terminé.
Et, autre chose, je suis pas d'accord pour dire qu'une chute dans un rêve est égale à une décharge. La décharge doit venir du niveau supérieur pas du rêve. Pour moi Fisher et Ariane meurent dans les Limbes. D'ailleurs pendant les démonstrations avec Arthur les décharges sont faites dans la réalité. Et c'est la même chose dans la vraie vie, une sensation de chute dans la réalité nous réveille aussitôt alors qu'une sensation de chute dans un rêve ne réveille pas.

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MessagePosté le: Lun 9 Aoû - 04:18 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

 
Citation:



C'est bien trouvé, et ça réglerai cette histoire de comment sont ils allé dans les Limbes. Mais je n'y crois pas trop parce qu'il me semble qu'il y a quand même un truc qui cloche :Cobb !

 Lui, il meurt dans les Limbes tué par Mal, il saute bien les niveaux 2 et 3 mais il revient au niveau 1 et pas à la réalité il meurt noyé dans le niveau 1 et retourne donc dans les Limbes.





Non, Cobb n'est pas un cas à part, il ne remonte simplement pas jusqu'au niveau 0 car c'est encore impossible à cause du sédatif à ce moment là, le maximum est le 1 et il s'y noit...ensuite, à son 2ème passage dans les Limbes, il remonte au 0 avec Saito car l'effet du sédatif a pris fin, ils dorment toujours en réalité mais de sommeil "naturel", et ne se réveilleront pas à moins de sortir des Limbes (en se suicidant là).
Citation:




Comme on le voit au début du film, dès qu'Arthur sort de son rêve tué d'une balle dans la tête par Cobb, le rêve commence à s'effondrer et finira par ne plus exister. Ce qui est logique puisque le rêveur est réveillé.



Ok, mais moi je t'expliquais plutôt le fait que, comme il s'agit de niveaux normaux, la balle dans la tête le fait revenir au niveau 1, et Cobb pareil avec une décharge (niveau 1 car ils dorment encore dans le train). C'était juste pour noter qu'en niveau normal il n'y a pas de conséquence différente entre une décharge et une mort, dans les Limbes si.


 
Citation:



Donc quand Ariane et Fisher tombent dans les Limbes, ils se réveillent au niveau précédent car ce rêve là n'est pas terminé.




J'y crois pas, je pense qu'on ne réveille pas Fischer mort parce que le rêve n'est "pas terminé", sans qu'il ne s'agisse d'un cas plus particulier aux Limbes, ce prétexte me semble léger...

 
Citation:



Et, autre chose, je suis pas d'accord pour dire qu'une chute dans un rêve est égale à une décharge. La décharge doit venir du niveau supérieur pas du rêve. Pour moi Fisher et Ariane meurent dans les Limbes. D'ailleurs pendant les démonstrations avec Arthur les décharges sont faites dans la réalité. Et c'est la même chose dans la vraie vie, une sensation de chute dans la réalité nous réveille aussitôt alors qu'une sensation de chute dans un rêve ne réveille pas.





C'est tout à fait faux à mon sens Confused , car toutes les décharges qui réveillent les personnages durant la mission viennent du niveau inférieur: l'explosion de la forteresse enneigée réveille les persos dans l'ascenseur, le choc de l'ascenseur les réveille dans la voiture, et la chute de la voiture ne sert que de "décharge repère" pour savoir quand tout doit prendre fin (car le sédatif empêche cette décharge d'avoir un effet "au-dessus", dans la réalité). Il existe bel et bien les décharge venant du niveau inférieur, ET celles venant du niveau supérieur.

Et dans la vraie vie, une sensation de chute nous réveille aussi bien dans un rêve que dans la réalité...tu n'es jamais tombé dans un trou sans fond ou d'un immeuble dans tes rêves? Je t'assure que ça te réveille instantanément alors que ca vient du niveau inférieur. Etre réveillé suite à une chute dans la réalité est un fait plus évident, mais l'existence de l'autre décharge est avéré, et utilisé dans le film Wink .







On en finira jamais à ce train là Mr. Green
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MessagePosté le: Lun 9 Aoû - 14:01 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant



Citation:
Non, Cobb n'est pas un cas à part, il ne remonte simplement pas jusqu'au niveau 0 car c'est encore impossible à cause du sédatif à ce moment là, le maximum est le 1 et il s'y noit...ensuite, à son 2ème passage dans les Limbes, il remonte au 0 avec Saito car l'effet du sédatif a pris fin, ils dorment toujours en réalité mais de sommeil "naturel", et ne se réveilleront pas à moins de sortir des Limbes (en se suicidant là).





Le niveau 1 n'est pas seulement maximum mais c'est le seul. Les autres niveaux ( la forteresse enneigée et l'hotel ) n'existent plus car les rêveurs ( Eames et Arthur ) sont sortis du rêve. Et quand un rêveur se réveille c'est logique que le rêve ne puisse plus exister. Donc Cobb et Saito ne passent pas par ces rêves car on ne peut pas aller dans le rêve de quelqu'un qui ne rêve pas.

Citation:
Ok, mais moi je t'expliquais plutôt le fait que, comme il s'agit de niveaux normaux, la balle dans la tête le fait revenir au niveau 1, et Cobb pareil avec une décharge (niveau 1 car ils dorment encore dans le train). C'était juste pour noter qu'en niveau normal il n'y a pas de conséquence différente entre une décharge et une mort, dans les Limbes si.





Oui oui, j'ai bien compris. Mais j'ai repris le même exemple pour prouver que quand un rêveur se réveille ( Arthur ) le rêve s'effondre jusqu'à ne plus exister.

Citation:
J'y crois pas, je pense qu'on ne réveille pas Fischer mort parce que le rêve n'est "pas terminé", sans qu'il ne s'agisse d'un cas plus particulier aux Limbes, ce prétexte me semble léger...





Moi je trouve ça plutôt logique que les deux se réveillent parce que le rêve n'est pas finit. Et d'ailleurs, à aucun moment dans le film on ne voit quelqu'un se réveiller dans un niveau et pas dans le niveau inférieur, on ne voit personne sauter des rêves. Après par rapport à Fisher je saurai pas trop expliqué comment il revit. Peut être qu'avec une décharge ou mort dans les Limbes plus la décharge que lui fait Eames au niveau supérieur il revit. Enfin je sais pas trop.

Citation:
C'est tout à fait faux à mon sens Confused , car toutes les décharges qui réveillent les personnages durant la mission viennent du niveau inférieur: l'explosion de la forteresse enneigée réveille les persos dans l'ascenseur, le choc de l'ascenseur les réveille dans la voiture, et la chute de la voiture ne sert que de "décharge repère" pour savoir quand tout doit prendre fin (car le sédatif empêche cette décharge d'avoir un effet "au-dessus", dans la réalité). Il existe bel et bien les décharge venant du niveau inférieur, ET celles venant du niveau supérieur.





Oui c'est vrai, c'est logique. Moi je pensais que la décharge dans l'ascenseur servait à les réveiller dans ce niveau là puis la voiture dans le lac les réveille dans le rêve de Youssouf. Et pour la forteresse enneigée je ne savais pas. Mais en y repensant c'est vrai qu'ils se réveillent dans l'ascenseur avant d'avoir reçut la décharge. Donc désolé pour mon erreur.


En fait ce que tu dis toi c'est la solution recherché et la mienne est la plus simple. La tienne répondrait à beaucoup de question. Ce qui est sûr c'est que les deux son logique et peuvent être vraies. 
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MessagePosté le: Lun 9 Aoû - 14:51 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

On continue .

 
Citation:


Le niveau 1 n'est pas seulement maximum mais c'est le seul. Les autres niveaux ( la forteresse enneigée et l'hotel ) n'existent plus car les rêveurs ( Eames et Arthur ) sont sortis du rêve. Et quand un rêveur se réveille c'est logique que le rêve ne puisse plus exister. Donc Cobb et Saito ne passent pas par ces rêves car on ne peut pas aller dans le rêve de quelqu'un qui ne rêve pas.


En effet, tu as raison Wink .


 
Citation:


Oui oui, j'ai bien compris. Mais j'ai repris le même exemple pour prouver que quand un rêveur se réveille ( Arthur ) le rêve s'effondre jusqu'à ne plus exister.



Ah ok! Sorry, il était tard .



 
Citation:


Moi je trouve ça plutôt logique que les deux se réveillent parce que le rêve n'est pas finit. Et d'ailleurs, à aucun moment dans le film on ne voit quelqu'un se réveiller dans un niveau et pas dans le niveau inférieur, on ne voit personne sauter des rêves. Après par rapport à Fisher je saurai pas trop expliqué comment il revit. Peut être qu'avec une décharge ou mort dans les Limbes plus la décharge que lui fait Eames au niveau supérieur il revit. Enfin je sais pas trop.


Oui, ton hypothèse du "il se réveille là parce que le rêve n'est pas fini" est plausible, mais je doute que ce soit seulement  pour cette raison en fait, je pense qu'il y a en plus le cas particulier des Limbes: la chute-décharge différente d'une mort là bas. (L'histoire du défibrilateur de Eames demeure floue pour moi aussi, à la base je pensais qu'il s'agissait juste d'un moyen pour envoyer des éclairs en bas, pour leur dire "dépéchez-vous il est temps de renvoyer Fischer ici" , mais je ne sais plus trop figure toi)

Après, si on n'admet pas ça, ou le fait que Cobb et Mal ont trouvé, par le passé, un moyen de se rendre dans les Limbes sans détour par d'autres niveaux, et bien le film devient incohérent avec Cobb qui raconte son passé, ne se rendant pas compte que sa femme est allée seule au niveau supérieure et qu'elle ne le réveille pourtant pas du grand rêve dans lequel il est resté alors que c'est son souhait le plus cher .

Donc perso, actuellement je pense qu'ils sont arrivés dans les Limbes en emboîtant les rêves (Cobb insiste trop sur la notion d'aller de plus en plus en profondeur avant d'atterrir là-bas dans son dialogue) et y sont restés dès leur premier essai, en revanche je crois fermement qu'en se tuant ils sont remontés dans le monde réel directement ( sans repasser par les niveaux crées précédemment, alors qu'ils existent toujours*), ce qui implique à mes yeux une différence entre mourir dans les Limbes et y subir une décharge (=Ariane et Fischer, que ce soit en chutant et/ou en subissant peut-être une décharge de Eames au niveau 3...ça reste une décharge).

 
Citation:


Oui c'est vrai, c'est logique. Moi je pensais que la décharge dans l'ascenseur servait à les réveiller dans ce niveau là puis la voiture dans le lac les réveille dans le rêve de Youssouf. Et pour la forteresse enneigée je ne savais pas. Mais en y repensant c'est vrai qu'ils se réveillent dans l'ascenseur avant d'avoir reçut la décharge. Donc désolé pour mon erreur.




Pas de prob, on se plante tous parfois, moi le premier Wink .


* dernière hypothèse : le fait que, dans le passé, Cobb et Mal aient été les seuls à rêver dans tous les niveaux créés pour descendre aux Limbes pourrait aussi changer quelque chose par rapport à la mission, dans laquelle c'est chaque fois le rêve d'un autre perso...? (et oui, pas besoin pour eux d'avoir quelqu'un qui reste éveillé pour les protéger de quelconques projections, contrairement à la mission Fischer)
Si ça se trouve, se tuer dans les Limbes a détruit tous leurs niveaux d'un seul coup car ils étaient les seuls à y rêver tout le long...?

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MessagePosté le: Lun 9 Aoû - 18:06 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

Ahem... Je me tape un peu l'incruste ,
mais je voulais signifié que vos conversations sont plus qu'intéressante !

Bon... Je me suis un peu perdu à la longue. C'est un film à voir et à revoir donc...
N'empêche que... vous êtes fort !
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MessagePosté le: Lun 9 Aoû - 20:48 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

Citation:
* dernière hypothèse : le fait que, dans le passé, Cobb et Mal aient été les seuls à rêver dans tous les niveaux créés pour descendre aux Limbes pourrait aussi changer quelque chose par rapport à la mission, dans laquelle c'est chaque fois le rêve d'un autre perso...? (et oui, pas besoin pour eux d'avoir quelqu'un qui reste éveillé pour les protéger de quelconques projections, contrairement à la mission Fischer)
Si ça se trouve, se tuer dans les Limbes a détruit tous leurs niveaux d'un seul coup car ils étaient les seuls à y rêver tout le long...?


Ah oui je n'y avais pas pensé et c'est vrai que ça tient la route. On sait pas ce que ça donne quand un rêveur rêve plusieurs fois, ça n'arrive jamais dans le film donc qui sait... Et je trouve ça plus plausible que la différence entre la décharge et la mort.


Oui G... c'est vrai que c'est un film à revoir encore et encore pour ne rien rater. Parce que c'est vrai qu'il y a de quoi se paumer !
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MessagePosté le: Lun 9 Aoû - 21:38 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

AArthurus:Oui je la trouve pas mal non plus cette dernière hypothèse. Eh ben,on a bien débattu dis donc, je pense que tout cela va nous permettre de digérer tranquillement tout ce qu'on a dit pendant un bon petit moment  Okay . Merci pour tout et si tu as d'autres interrogations ou suggestions à faire partager, n'hésite pas! et c'est valable pour tout le monde, ce sera un plaisir de vous répondre .

Merci G... pour ton intervention fort sympathique ! A voir et à revoir en effet, d'ailleurs j'ai bien envie d'y retourner mais je vais attendre le Blu-Ray, histoire de maintenir un certain niveau d'impatience en vue de ce prochain très bon achat .
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MessagePosté le: Lun 9 Aoû - 23:18 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

Oui, c'était un plaisir de parler de tout ça ! Et puis c'est vrai qu'on est arrivé à quelque chose de plutôt pas mal !
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MessagePosté le: Lun 9 Aoû - 23:57 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

Ça y est, je l'ai fait ! Je viens enfin de voir Inception, et je vais pouvoir lire tous vos spoilers pour débattre avec vous ! C'est une grande frustration qui s'en va, tout à coup. Mais je dois quand même avouer que je ne l'ai pas trouvé si génial que ça... Je ne suis pas déçue, loin de là : c'est un bon film d'action, avec énormément d'idées très intéressantes, des acteurs doués, une réalisation impeccable et une intrigue efficace et originale. J'en garde un bon souvenir, et je le reverrai peut-être avec plaisir un jour (dans longtemps). Mais c'est tout... Rien de moins, rien de plus.

Ce n'est pas un film qui a radicalement bouleversé ma vision des choses, ni qui a soulevé de grandes questions existentielles et m'a incitée à réfléchir pendant des heures. J'ai été dedans du début à la fin, sans problème, et je ne me suis pas ennuyée une seule seconde, mais quand je suis sortie de la salle, c'était fini. Je m'attendais à ce qu'il m'affecte beaucoup plus profondément et durablement, après tout ce que vous en aviez dit, mais je suis peut-être hermétique à ce genre de choses. J'avais été beaucoup plus marquée à l'époque par des films comme Matrix ou Le Cercle des poètes disparus, qui nécessitent encore aujourd'hui après visionnage un bon moment pour me sortir de cet univers et revenir à la réalité.

Je n'ai pas non plus été convaincue par le retournement de situation de dernière minute, que je sentais venir gros comme une maison et qui ne sert donc strictement à rien. Contrairement à Shutter Island, où la révélation finale remet tout en question et nous permet ensuite de revivre le film avec un œil neuf, là je ne suis pas certaine d'avoir bien compris l'intérêt de la manœuvre. J'imagine que c'est ce qui anime le principal débat autour du film : comment Cobb peut-il être en train de rêver, à quel moment tout a dérapé, etc. Mais à vrai dire, ces questions ne vont pas m'empêcher de dormir ! J'aimerais bien avoir la réponse, bien sûr, mais j'ai tellement l'impression que rien ne peut nous mettre sur la voix et qu'on n'a aucune piste sérieuse, que j'en suis réduite à conclure que c'est un simple coup de théâtre final, histoire de prolonger encore un peu le suspense de manière complètement artificielle sans élément concret. Un peu comme Stephen King, qui finit souvent comme ça dans ses romans : par un retour au début qui permet de boucler la boucle et de tout recommencer. Et je n'aime pas la fin des romans de Stephen King !

Et du coup je trouve ça dommage, parce que je m'étais préparée à beaucoup plus, j'espérais avoir de quoi cogiter pendant une semaine en échafaudant des hypothèses à la pelle. Or, je ne suis même pas certaine d'en avoir envie.


Bon, ce sont mes impressions à chaud, maintenant je vais essayer de prendre le temps de lire tous vos messages pour voir si je change d'avis. J'éditerai ce post au besoin, ou j'apporterai des nuances et des corrections à mon point de vue. Je suis ouverte à tout argument !
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MessagePosté le: Mar 10 Aoû - 00:21 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

Merci pour ton avis Némé, mais désolé pour toi qu'il ne t'ait pas plus plu que cela.

Concernant le contenu de ton spoiler, je le trouve assez hâtif; en effet, étant donné tout le mal qu'on s'est donné pour émettre des théories sur les points les plus sombres du film (et je parle juste de nous ici, mais de nombreuses personnes débattent et théorisent là dessus sur le web notamment), tu devrais au moins te douter que ce n'est pas qu'un simple
coup de théâtre
juste pour le fun, il y a bien de nombreuses pistes à explorer qui mènent à quelque chose de concret. Et une fois que tu auras tout lu, tu auras peut-être envie de le revoir pour que ça fasse tilt (ou alors tu es hermétique à ce genre de choses comme tu le supposes). Ce film est en effet beaucoup plus ingénieux dans sa construction que Shutter Island, et je le dis le plus objectivement possible car j'adore vraiment le film de Scorsese et le livre dont il s'inspire,mais je suis presque forcé de le reconnaître après avoir mûrement réfléchi et retourné les deux oeuvres, donc j'espère sincèrement que tu n'es pas passé à côté d'Inception, pour un premier visionnage ce serait dommage...
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MessagePosté le: Mar 10 Aoû - 01:13 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

Voici ma réponse à toutes vos réponses ! C'est un peu en vrac, désolée, mais je vais essayer d'être claire quand même.

Je n'avais pas pensé à l'alliance de Cobb comme deuxième totem ! Il ne la touche jamais, n'en parle jamais... Est-elle vraiment si importante que ça ? C'est vrai que ça pourrait être un bel indice dans ce cas, mais je ne vois pas comment on peut le deviner. Là ce serait encore plus qu'indirect, c'est carrément du 36e degré !

Quant au complot géant orchestré par le beau-père, pourquoi pas... C'est une théorie intéressante, avec quelques indices pour l'étayer. Je l'aime assez, même si j'ai du mal à imaginer un mobile à tout ça. (Aider Cobb ? Le punir ? Les deux à la fois ? Pas clair...). Mais elle ne me convainc pas entièrement, parce que je pense que Cobb est trop doué pour se laisser manipuler de la sorte. Il a étudié auprès du meilleur, et c'est justement grâce à ça qu'il connaît tous les trucs et qu'il est devenu lui-même le meilleur. Et puis il a déjà du mal à organiser 3 niveaux de rêves différents, alors en rajouter un quatrième, c'est presque inimaginable...

Vous parlez aussi des coéquipiers, en prenant notamment l'exemple du père de Fisher dans la forteresse, mais Fisher n'imagine qu'une seule personne, c'est finalement assez simple. Et on le lui a fortement suggéré en plus, il s'attend à le voir. Tous les autres participants sont censés être "réels", et chaque niveau représente le rêve d'un protagoniste différent (d'abord Yussuf puis Arthur puis Eames, et les limbes de Cobb). Le beau-père n'a pas pu faire ça tout seul, c'est hors de question ! Il a dû avoir une sacrée équipe pour l'aider.

Quand à une inception sur Cobb de la part d'Ariane, je ne sais pas trop... D'un côté c'est assez attrayant, mais de l'autre ça ne me parait pas plausible. Vous disiez vous-mêmes que le beau-père devait être encore meilleur que Cobb (et que le fait qu'une étudiante soit aussi surdouée qu'Ariane était d'ailleurs une preuve de la théorie du rêve de Cobb), mais Cobb, lui, est incontestablement meilleur qu'Ariane : il est plus au courant de tout et beaucoup plus expérimenté. Je le vois mal subir une inception de la part d'une simple étudiante ! Et rien ne nous permet de le croire.

Pour l'accès aux limbes, j'aime bien aussi l'idée qu'on peut y arriver en emboîtant suffisamment de rêves les uns dans les autres, et je ne vois pas d'erreur scénaristique là-dedans. Il suffirait d'imaginer qu'après les cinquante ans passés là-bas, Mal et Cobb reviennent dans la réalité étape par étape (comme Cobb et ses équipiers le font lors de la mission Fisher), en sortant d'un rêve après l'autre, pour finalement se retrouver dans le plan réel. On n'est pas obligé de voir tout le processus, juste le résultat (quand ils se réveillent tous les deux chez eux). Ou alors, il y a peut-être un autre moyen de passer directement des Limbes à la réalité, puisque c'est un niveau un peu spécial et qu'on ne voit pas non plus véritablement le processus de réveil de Cobb et Saïto (tiens, c'est d'ailleurs ce que vous dites dans vos posts suivants, avec la différence entre la mort et la décharge). Et donc, quand Mal veut se tuer de nouveau pour remonter à ce qu'elle croit être le niveau supérieur, en fait, elle meut vraiment.


P.S : Ne sois pas désolé Chris, le film m'a plu et je ne regrette pas du tout d'être allé le voir, c'est juste que j'en attendais autre chose ! Je trouve vos discussions très intéressantes, et je n'ai pas pu m'empêcher d'y répondre, mais je maintiens que c'est trop tiré par les cheveux et qu'un film se doit d'être un peu plus explicite pour être compris (et compréhensible). Je ne dis pas qu'on doit nous mâcher tout le travail sans laisser aucune marge de manœuvre pour réfléchir et interpréter, au contraire, mais il faut savoir trouver un juste milieu... C'est parfois un peu trop facile de ne poser que des questions sans jamais y répondre, puis de laisser les spectateurs se débrouiller avec ça en affirmant que c'est le but, et que c'est à eux de faire le travail. Je parle de manière générale là, et pas spécifiquement pour Inception, mais je pense que cette démarche a tendance à devenir élitiste et qu'on encense presque systématiquement les films trop "intellos" pour être compris (comme David Lynch par exemple). Je sais, je sais, c'est la complexité d'une œuvre qui fait sa richesse et son intérêt, je suis d'accord ; mais ne peut-on dire que Le Seigneur des Anneaux est complexe ? Je pense qu'on sera tous d'accord là-dessus, mais on est également tous d'accord sur le sens général de l'histoire et sur ce qui se passe, sans que cela nous empêche d'élaborer quelques théories opposées et d'interpréter certaines choses différemment. Tu comprends ce que je veux dire ? Parce qu'il est 1h du matin et que je ne sais pas si je suis très claire , mais pour résumer, tout est dans la demi-mesure !
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MessagePosté le: Mar 10 Aoû - 02:43 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

Bon je vais répondre aux points qui nécessitent vraiment une réponse (une réponse aux autres points nous feraient juste brasser du vent par la suite tant il est question de perception personnelle, ça n'est pas mon trip). D'abord, les spoilers:

Concernant l'alliance de Cobb, c'est son propre totem, tu ne vois pas comment le deviner, pourtant la mise en scène de Nolan le montre, parfois quelques plans valent mieux que des mots (pour te dire je l'ai capté au premier visionnage, mais bon je faisais très attention à tout...) Après, ce n'est pas un indice, c'est une question de cohérence: chacun DOIT avoir son totem, or la toupie est celui de sa femme (il l'utilise aussi pour des raisons que j'ai déjà expliquées avant), donc tu cherches un indice là où il est simplement question de cohérence d'un concept Wink .

Le complot...j'ai expliqué certains mobiles, c'est tout à fait clair: le plus flagrant étant l'envie du beau-père que sa fille, Mal, repose enfin en paix, et donc pour ce faire, que son beau-fils, Cobb, fasse son deuil, etc...

Citation:











Et puis il a déjà du mal à organiser 3 niveaux de rêves différents, alors en rajouter un quatrième, c'est presque inimaginable...












Sauf que selon nos hypothèses, c'est n'est pas lui qui aurait créé un niveau de rêve global en plus, ce serait le beau-père, le Maître donc, par qui Cobb se ferait manipuler. Partant de là, plus grand chose n'est inimaginable.

Citation:











Vous parlez aussi des coéquipiers, en prenant notamment l'exemple du père de Fisher dans la forteresse, mais Fisher n'imagine qu'une seule personne, c'est finalement assez simple. Et on le lui a fortement suggéré en plus, il s'attend à le voir. Tous les autres participants sont censés être "réels", et chaque niveau représente le rêve d'un protagoniste différent (d'abord Yussuf puis Arthur puis Eames, et les limbes de Cobb). Le beau-père n'a pas pu faire ça tout seul, c'est hors de question ! Il a dû avoir une sacrée équipe pour l'aider.











1)Ne t'affole pas, nous avons déjà réfuté, AArthurus et moi, l'hypothèse qui disait que le beau-père avait créé les coéquipiers de toute pièce.
2) ce n'est pas à coup de "c'est hors de question!" que tu feras avancer un quelconque débat, c'est même plutôt le genre d'expression à bannir si tu veux qu'on te réponde avec patience Wink .


Citation:











mais Cobb, lui, est incontestablement meilleur qu'Ariane













Le beau-père dit qu'elle est une meilleure architecte que Cobb ne l'a été , je sais pas ce qu'il te faut Wink . De plus, il est clair qu'elle apprend très vite car vers la fin ses connaissances semblent énormes, elle cachait bien son jeu, mais ça, encore une fois, je l'ai déjà expliqué(notamment dans le post du 3 aout à 20:51).

Citation:













Je le vois mal subir une inception de la part d'une simple étudiante ! Et rien ne nous permet de le croire.














Là tu n'y mets vraiment pas du tien, je suis désolé mais les raisons qui le permettent de le croire sont dans mon post du 3 août à 20:51 Confused . Puis on poursuit là dessus dans les deux posts qui suivent.


EDIT: j'avais oublié ceci:



 
Citation:







parce que je pense que Cobb est trop doué pour se laisser manipuler de la sorte







C'est justement pour cela que nous disions il y a quelques jours qu'il faut bien une diversion aussi énorme que l'inception de Fischer pour pouvoir détourner l'attention de Cobb et implanter une idée dans son esprit aussi (d'ailleurs cette diversion fonctionne également sur nous, car ce n'est qu'après plusieurs visionnages du film que l'on comprend qu'Ariane "incepte" Cobb). Ce n'est pas nécessaire à la compréhension du film, mais c'est un petit plus Wink

Citation:















Ne sois pas désolé Chris, le film m'a plu et je ne regrette pas du tout d'être allé le voir, c'est juste que j'en attendais autre chose ! Je trouve vos discussions très intéressantes, et je n'ai pas pu m'empêcher d'y répondre, mais je maintiens que c'est trop tiré par les cheveux et qu'un film se doit d'être un peu plus explicite pour être compris (et compréhensible). Je ne dis pas qu'on doit nous mâcher tout le travail sans laisser aucune marge de manœuvre pour réfléchir et interpréter, au contraire, mais il faut savoir trouver un juste milieu... C'est parfois un peu trop facile de ne poser que des questions sans jamais y répondre, puis de laisser les spectateurs se débrouiller avec ça en affirmant que c'est le but, et que c'est à eux de faire le travail.












Ici il y a un gros problème, car là où Nolan a tenu à ne pas sous-estimer son public (comme d'habitude en fait, car ses films ont de multiples niveaux de lecture intéressants), tu y vois une solution de facilité de sa part.
Personnellement je trouve qu'Inception nous prend largement par la main, sans rire, d'ailleurs c'était directement mon opinion après visionnage (voir ma critique page 2 du topic, c'est même le seul bémol que j'ai trouvé au film Wink ). Le film est tout à fait compréhensible dans son 1er niveau de lecture, ensuite il est interprétable dans ses multiples couches inférieures oui, ainsi, il y en a pour ceux qui n'ont pas envie d'analyser et pour ceux qui en ont envie, si ce n'est pas un bon compromis à ton goût, dommage...à te lire on a l'impression que Nolan a surestimé le public alors qu'il cherche à ne pas le sous-estimer, et dire qu'il n'a pas fait son travail, là les bras m'en tombent Laughing . J'ai un bon conseil à te donner Némésia, ne regarde jamais Lost, ou les films de David Lynch, là tu vas t'arracher les cheveux car les pistes y sont bien moins nombreuses, et pourtant on ne parle pas d'oeuvres cherchant la facilité non plus...
Citation:











Je parle de manière générale là, et pas spécifiquement pour Inception, mais je pense que cette démarche a tendance à devenir élitiste et qu'on encense presque systématiquement les films trop "intellos" pour être compris.












On encense pas un film pour cela, ça ne fait pas un bon film, il y a des arguments plus spécifiques (me concernant, critique page 2, again Mr. Green ).
Dans tous les cas, je préfère un film qui fait un tant soit peu réfléchir , qui prend des risques quitte à ne pas plaire à une partie du public, tout en me divertissant.

Je n'ai aucune envie que le nivellement par le bas du cinéma continue: on nous fait voir des films de plus en plus simplistes, qui ne prennent aucun risque et ce pour plaire à tout le monde, et le pire c'est que ça marche; Avatar en est le parfait exemple, il y a tout dans ce film pour qu'il plaise à tout le monde, qu'il rapporte de gros billets, sans aucun parti pris scénaristique à part un message écolo dépassé...Ok, c'est le cinéma de Cameron et on sait ce qu'on va y voir question thématiques, mais là il a lancé une mode dont le cinéma n'avait vraiment pas besoin : les films faciles, et en 3D, qui poussent les réalisateurs à s'appuyer sur des effets superficiels au lieu de proposer une mise en scène soignée (celle d'Avatar l'est ), et pareil pour les scénarios.
Donc il est normal que quand un blockbuster qui ne nous prend pas pour des débiles sort, doté qui plus est d'originalité, de maîtrise et de prises de risques...il est normal et salvateur qu'il soit bien accueilli je trouve, surtout qu'il reste dans la continuité de ce que fait Nolan; on y retrouve ses thématiques, ses obsessions, et on ne me fera pas croire que Nolan est adoré parce qu'il fait de l'intello. Non, il fait des films sombres qui poussent à l'introspection, à chaque fois, donc faut savoir adapter ses attentes en fonction du réalisateur aussi, savoir l'oeuvre de qui on va vraiment voir... et y aller ou non ensuite.

Des films décérébrés à 150$ millions de dollar de budget, on nous en gave de plus en plus , pourquoi? Parce que justement le grand public n'aime plus réfléchir devant un film, il ne considère même plus le cinéma comme un Art, mais comme un endroit où on va se goinfrer, où l'on mate des bande-annonce à la chaîne (qui te racontent tout le film même, à quelques exceptions (Inception) près) et où le respect d'autrui n'est plus nécessaire (les gens qui parlent, se lèvent,...et ceux qui se lèvent et partent dès l'apparition du 1er nom au générique de fin ).
Donc, s'il vous plaît, n'encourageons pas ça, ne faisons pas disparaître petit à petit des réalisateurs qui essayent de redorer le blason du 7ème Art en le rendant "poly-interprétable" et en ne prenant pas ses adeptes pour des idiots! Au final, chacun ira voir ce qu'il voudra, mais continuer à aller voir les films et les séries décérébrées au détriment d'oeuvres qui poussent au questionnement sera au final très mauvais pour le monde de l'Audiovisuel, et ce n'est pas prêt de s'arrêter vu le nombre croissant de bouses qui sortent et qui sont vite vues (consommées devrais-je dire), vite oubliées...c'est désespérant. Je ne dis pas qu'il ne faut pas en voir, le Cinéma c'est aussi ça, mais le public a tendance à se laisser embobiner et à ne plus voir que ça! Et l'industrie s'adapte pour faire encore plus de pognon, elle sert au public ce qu'il va le plus voir, et si c'est de plus en plus le genre de film sans-cervelle ni profondeur qu'ils choisissent...

Bref, Némésia, ne prend pas ce coup de gueule personnellement, j'avais juste besoin de dire des choses qui me tiennent à coeur relativement à l'Art qui me passionne le plus, et je suis soulagé de les avoir sorties. Je ne te place pas dans une quelconque masse de gens, il faut juste faire attention à ce qu'on attend, et si on finit par attendre des films qu'ils nous fassent moins penser, nous nous habituerons à ça et trouverons tout ce qui fait réfléchir "trop compliqué" au bout d'un moment, et c'est déjà le cas pour beaucoup de monde.

Enfin, dans l'absolu, ne pas accrocher au cinéma de Nolan est une chose tout à fait concevable et respectable, mais dire qu'il cherche la facilité, voire qu'il ne fait pas sa part du travail, et que nous encensons une oeuvre parce qu'elle est intello, c'est limite insultant (surtout quand on sait à quel point Nolan est un bosseur acharné, et que-mince!- aimer une oeuvre intelligente ne fait pas forcément de nous des gens incapables de l'apprécier pour ses qualités intrinsèques...) et je n'ai pas envie d'entendre/de lire ce genre de jugement que je trouve, en plus, tout à fait erroné.

PS: Ok pour le SDA, mais :
 -ce n'est pas le même genre d'oeuvre, pas le même type de cinéma, c'est de la Fantasy, Inception est un thriller noir à tendance SF, il est plus juste de comparer ce qui est comparable. Même du point de vue de la complexité,ce n'est pas comparable, car on joue sur deux terrains à codes narratifs différents et à attentes liées aux genres très différentes.
 -c'est une trilogie, pour la richesse d'un univers ça aide énormément.
 -le 1er film date de 2001...9 ans déjà, ce qui ne fait qu'alimenter ce que je disais: à cause des mauvaises habitudes du grand public, elle est bien loin l'époque où des films à gros budget étaient aussi réussis, et Nolan est l'un des seuls gars , à mes yeux, qui en fait encore aussi bien, tout en alternant avec des films à petits budgets.
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MessagePosté le: Mar 10 Aoû - 14:09 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

Tu déformes mes propos Chris : je n'ai jamais dit ou écrit que le cinéma devait se contenter de produire des navets à 150 milliions de dollars pour inciter le public à se satisfaire de films simplistes et décérébrés. Au contraire, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il est très sain et important de réfléchir de temps en temps, et d'apprécier des films un peu plus complexes qui se détachent du lot. En plus, comme je le disais :

Némésia a écrit:
Je parle de manière générale là, et pas spécifiquement pour Inception.


Donc, ne le prends pas personnellement toi non plus. Là je parle de généralités. Ce que je veux dire, c'est que les critiques (et dans une certaine mesure les spectateurs) ont souvent tendance à accorder du crédit à une oeuvre qu'ils ne comprennent pas (que ce soit un film, un livre, une peinture, etc.), justement parce qu'ils ne la comprennent pas. Plutôt que d'admettre qu'ils ne parviennent pas à en saisir le sens, voire même qu'il n'y a aucun sens à saisir (comme c'est parfois le cas), ils cherchent la petite bête, la moindre piste susceptible d'apporter du grain à leur moulin. Et ils applaudissent des deux mains devant quelque chose qu'ils ne comprennent pas, soi-disant parce que cette incompréhension est une marque de profondeur. Cette idée te semble-t-elle réellement si incongrue ?

C'est ce que je voulais dire quand je parlais du côté "intello" d'un film : une oeuvre qui pose des questions juste pour le plaisir, sans apporter de réponses, et qui en fait son credo (son principal argument de succès). J'ai trouvé que c'était le cas d'Inception, mais ce n'est que mon avis subjectif et personnel. Pourtant, certains films m'ont beaucoup marquée et fait réfléchir : outre ceux que j'ai cités dans mon post précédent, des sorties plus récentes comme La Vague ou Agora ne m'ont pas laissée indemne. Cela dépend bien sûr de notre expérience personnelle et de notre caractère, car un film ne trouve pas les mêmes échos chez plusieurs personnes (et chacun le reçoit à sa façon).

Tu parles par exemple de David Lynch, dont les films sont effectivement toujours très compliqués, mais j'ai revu plusieurs fois Mulolhand Drive pour essayer de répondre à toutes les questions en suspens : j'avais envie d'essayer de résoudre l'énigme en l'analysant. Inception ne m'a pas donné envie de m'y replonger de cette manière-là, sans doute parce que tout le film est tellement plus facile à prendre au premier degré que la fin m'a donné l'impression de tomber comme un cheveu sur la soupe (contrairement à Mulholand Drive, qui nous annonce très vite qu'on est destinés à ne rien comprendre).

Quant au Seigneur des Anneaux, ce n'est peut-être pas un très bon exemple, mais je ne comparais pas les films entre eux : j'essayais juste de trouver en exemple une oeuvre magistrale dont des milliers de personnes (y compris toi ) reconnaissent la richesse et la complexité. C'était pour prouver qu'un film peut être excellent sans provoquer de multiples débats autour de ses possibles interprétations, tout en laissant aux spectateurs suffisamment de liberté pour échafauder quelques hypothèses secondaires et faire appel à leur imagination (sans remettre en cause le sens même du film). Mais je ne sais pas, tu peux choisir un des volets de StarWars ou un autre classique intemporel, le raisonnement reste le même.

Désolée si tu t'es senti insulté, ce n'était pas du tout le but. J'essayais juste de faire comprendre mon point de vue et de donner mes impressions sur un film, sans juger qui que ce soit !
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MessagePosté le: Mar 10 Aoû - 14:58 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

Ok, c'est donc juste une vision des choses radicalement différente que nous avons à propos de ce type de film et/ou du cinéma de Nolan en général.

Ton idée ne me paraît pas spécialement incongrue mais chaque fois que j'ai lu une critique positive d'Inception (pour garder notre exemple),les arguments tenaient la route, on ne l'applaudissait pas pour un côté intello ou soit disant incompréhensible, ce qu'il n'est ni à mes yeux, ni aux yeux de ceux qui l'ont aimé (c'est surtout son côté divertissant et captivant qui se taille la part du lion). Le film est tout à fait intelligible dans ses premiers niveaux de lecture et nous laisse simplement interpréter le reste, je fais partie de ceux qui adorent ce concept (sans rejeter les autres façon de faire des films, hormis les navets), notamment car il a tendance à plus m'impliquer dans le processus créatif mis en place par son auteur, j'ai plus l'impression de faire partie de l'aventure. Puis il y a cette part de doute sur les interprétations, et pour moi ça se rapproche tout simplement de la vie en elle-même; en effet, les principes majeurs qui nous entourent sont tous basés sur des théories, des observations et des expérimentations, mais la part de doute subsistera toujours, en Science comme en Religion. Cette mise en abyme de la vie et des doutes qu'elle peut susciter en nous me fascine tout simplement (et c'est particulièrement le cas dans Lost, une oeuvre que j'adore notamment pour cette raison). Enfin voilà, c'était pour m'expliquer plus en détail, mais il est clair que nous ne sommes pas d'accord pour une question de perception, c'est très subjectif donc à mon avis on en a fait le tour.
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MessagePosté le: Mar 10 Aoû - 21:56 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

Ok, je comprends ton point de vue. De mon côté, je trouve justement que si Inception peut effectivement se regarder au premier degré, dans ce cas la fin ne cadre pas avec le reste : elle ne fait que semer le doute dans l'esprit du spectateur, sans reposer sur des bases solides. Si on veut pouvoir la comprendre, on est obligés de se lancer dans une analyse complexe au 2e ou 3e degré, ce qui ne nous laisse guère le choix.

Mais comme tu le dis, on a sans doute fait le tour de la question.
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MessagePosté le: Mar 10 Aoû - 22:15 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

Bah au premier degré c'est simple, tu peux te dire que la toupie s'arrête et dans ce cas tout est réel, et à l'inverse, si tu te dis qu'elle continue de tourner il s'agissait d'un rêve. Je ne vois pas du tout en quoi cela oblige le spectateur lambda à aller plus loin pour comprendre, c'est un choix à faire, d'ailleurs je constate qu'en général, le spectateur qui n'a pas envie d'analyser finit par conclure que la toupie s'arrêtera (et il n'a peut-être pas tort, elle vacille légèrement à la fin mais on ne sait pas si c'est à cause du bois de la table ou non).
Mais le doute est là,c'est l'une des spécialités de Nolan, après on en fait ce qu'on en veut. Concernant tes "bases solides", elles sont présentes, à chacun de voir s'il a envie de creuser pour les voir de ses propres yeux, c'est le concept de ce genre de film. J'ai l'impression que tu appelles "bases solides" ce qui sera confirmé noir sur blanc par le réalisateur...j'ai envie de dire : pour quoi faire? Si ça fait partie du style du cinéaste, qu'il ne change surtout pas dans le but de plaire plus!
Pour prendre un autre exemple dans le genre thriller-SF, Minority Report paraît simple au 1er abord et pourtant il y a matière à analyser, surtout à la fin. Et nous ne pouvons que douter et théoriser sur ce film également; Spielberg ne viendra jamais nous dire si nous avons tort ou raison, et tant mieux... mais, si tu l'as vu, tu l'as peut-être mieux digéré parce que le reste du temps il est plus "grand public" et fait presque ignorer au spectateur lambda qu'il y a ambiguïté...?

EDIT: Je voulais dire, plus exactement, que Minority Report a l'apparence d'un film au scénario plus simple qu'Inception, "grand public" n'est pas correct car il est assez violent, surtout psychologiquement parlant.
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MessagePosté le: Mer 11 Aoû - 09:05 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

edi

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MessagePosté le: Mer 11 Aoû - 13:25 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

Je te réponds, Evendal,


Citation:


A la fin, si on raisonne mathématiquement, la toupille ne peut que tomber, car si elle ne tombe pas, ce n'est tout simplement pas la fin, car le héros, qui viendra forcément la voir, verra qu'il n'est pas dans la réalité, et l'histoire se continuerait. Ce qui serait ridicule et peut plausible, car il s'est bel et bien réveillé dans l'avion avec les autres... Ce n'est pas une véritable démonstration, mais ça fait rien, pour moi on aurait dû la voir tomber pour une fin vraiment réussie.



Si on raisonne "mathématiquement", on peut le voir comme ça oui, mais comme je le disais précédemment, pour moi faire tourner la toupie à la toute fin ET ne plus regarder si elle tombe ou non est le symbole de la fin de son deuil. Cette symbolique rend pour moi, déjà à elle seule, la fin très réussie. C'est un réel aboutissement en soi, et ce, peut importe si elle tombe ou non.


Citation:


D'autre part, il y a un ptit truc qui me chagrine, c'est que dans les rêves, et surtout dans les limbes, apparemment tu peux y rester pendant des années, mais alors, tu dois bien avoir besoin de dormir pendant tout ce temps, et donc besoin de rêver encore, donc d'aller encore plus bas?! Dans le cas contraire, si tu n'as pas besoin de dormir, alors tu dois bien te rendre compte que tu rêves, donc tu peux te réveiller comme si c'était une sorte de totem universel. On dirait une ptite incohérence non?


Non:

1) Les Limbes constituent le niveau le plus bas possible, donc y dormir ne te fait pas descendre à un niveau inférieur.

2) En se basant sur le fait que "les rêves ont l'air bien réel quand nous y sommes, c'est seulement lorsque l'on se réveille que nous réalisons qu'il y avait quelque chose d'étrange" et bien tu pourrais trouver normal là-bas de ne pas avoir besoin de dormir (ni de rêver), tu réaliserais seulement que c'était absurde une fois réveillé (et c'est encore plus le cas dans les Limbes, qui est le niveau le plus étrange de tous).

Wink

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MessagePosté le: Mer 11 Aoû - 13:38 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

@ Chris : Je passe en mode secret !
Pour moi, la toupie ne s'arrête pas à la fin d'Inception, ce qui nous incite à penser qu'on est dans un rêve : mais dans ce cas, quand et comment est-on passé du rêve à la réalité ? Pour le comprendre, on est bien obligés de théoriser à n'en plus finir et de faire des hypothèses qui ne seront jamais vérifiées. Mais c'est une réaction qui n'est liée qu'aux dernières secondes du film, à laquelle on n'avait pas vraiment été préparés durant les deux heures précédentes. Parce que franchement, si la toupie était explicitement tombée, signifiant ainsi que Cobb est de retour dans la réalité et que tout est bien qui finit bien : aurais-tu été surpris ? Est-ce que tu aurais pensé : "Mince, je croyais qu'on était dans un rêve, et nous voilà dans la réalité !"

Personnellement, j'ai l'impression de ne jamais m'être dit que ça pouvait être autre chose que la réalité, et du coup, je me retrouve dans un rêve à la dernière minute sans savoir comment ni pourquoi. C'est un peu comme les romans policiers qui te font suivre une piste du début à la fin, pour finalement dévoiler que le coupable est un obscur personnage secondaire qu'on a croisé seulement durant quelques pages et qu'on n'aurait donc jamais pu identifier par nous-mêmes, si l'auteur ne nous l'avait pas pointé du doigt. Cette manière de faire préserve certes beaucoup de suspense et de surprise (ce qui est positif), puisque le lecteur/spectateur est incapable de deviner la fin tout seul, mais c'est aussi frustrant parce que du coup, il sait qu'il n'a de toute façon aucune chance d'anticiper le dénouement. C'est en cela qu'il s'agit pour moi d'une solution de facilité : l'auteur/réalisateur ne se mouille pas en risquant de dévoiler son effet de surprise, ce qui est plus facile que de maintenir le doute dans l'esprit du public tout au long du livre/film (comme par exemple dans le film L'Heure zéro de Pascal Thomas, où le coupable est finalement celui auquel on pensait au départ mais que l'on avait écarté en cours de route, pour y revenir par la suite).


Quant à Minority Report, je l'ai effectivement vu plusieurs fois et je n'y ai pas décelé d'ambiguïté : le coupable est finalement démasqué et la fin n'est pas du tout aussi ouverte que dans Inception. On sait ce qui se passe, comment et pourquoi. Enfin, je ne l'ai pas regardé depuis quelques années, mais c'est le souvenir que j'en ai ! Je fais sans doute partie des "spectateurs lambdas".

@ Evendal : Je suis ravie que quelqu'un soit de mon avis ! Tu exprimes parfaitement ce que je n'arrivais pas à formuler : l'inutilité d'une telle fin. Et ta question sur les Limbes est pertinente, je n'y avais pas pensé mais c'est vrai que c'est bizarre... Peut-être que quand on rêve dans les Limbes, il ne se passe rien, puisqu'elles sont plus ou moins considérées comme le dernier niveau ? On ne peut sans doute pas aller plus bas, c'est pour ça qu'on peut y dormir et y rêver en toute sécurité.

EDIT : Chris a répondu à cette question pendant que je rédigeais... Je suis contente de voir qu'on est enfin d'accord sur quelque chose !
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MessagePosté le: Mer 11 Aoû - 14:06 (2010)    Sujet du message: Inception Répondre en citant

Ah Némésia!

 
Citation:




@ Chris : Pour moi, la toupie ne s'arrête pas à la fin d'Inception, ce qui nous incite à penser qu'on est dans un rêve : mais dans ce cas, quand et comment est-on passé du rêve à la réalité ? Pour le comprendre, on est bien obligés de théoriser à n'en plus finir et de faire des hypothèses qui ne seront jamais vérifiées. Mais c'est une réaction qui n'est liée qu'aux dernières secondes du film, à laquelle on n'avait pas vraiment été préparés durant les deux heures précédentes. Parce que franchement, si la toupie était explicitement tombée, signifiant ainsi que Cobb est de retour dans la réalité et que tout est bien qui finit bien : aurais-tu été surpris ? Est-ce que tu aurais pensé : "Mince, je croyais qu'on était dans un rêve, et nous voilà dans la réalité !"

Personnellement, j'ai l'impression de ne jamais m'être dit que ça pouvait être autre chose que la réalité, et du coup, je me retrouve dans un rêve à la dernière minute sans savoir comment ni pourquoi. C'est un peu comme les romans policiers qui te font suivre une piste du début à la fin, pour finalement dévoiler que le coupable est un obscur personnage secondaire qu'on a croisé seulement durant quelques pages et qu'on n'aurait donc jamais pu identifier par nous-mêmes, si l'auteur ne nous l'avait pas pointé du doigt. Cette manière de faire préserve certes beaucoup de suspense et de surprise (ce qui est positif), puisque le lecteur/spectateur est incapable de deviner la fin tout seul, mais c'est aussi frustrant parce que du coup, il sait qu'il n'a de toute façon aucune chance d'anticiper le dénouement. C'est en cela qu'il s'agit pour moi d'une solution de facilité : l'auteur/réalisateur ne se mouille pas en risquant de dévoiler son effet de surprise, ce qui est plus facile que de maintenir le doute dans l'esprit du public tout au long du livre/film (comme par exemple dans le film L'Heure zéro de Pascal Thomas, où le coupable est finalement celui auquel on pensait au départ mais que l'on avait écarté en cours de route, pour y revenir par la suite).





Pour répondre à ta première question, soit nos théories apportent de l'eau à ton moulin (et il y en aura peut-être d'autres plus tard), soit tu revois le film et tu construis les tiennes, c'est aussi simple que cela .

Pour moi, le but premier de cette coupure à la fin a toujours été le symbole de la fin du deuil AVANT de susciter des doutes; en effet, pourquoi aurions nous besoin de regarder si la toupie tombe ou non  si le personnage a fait son deuil et que lui n'a plus besoin de la regarder ? A ce moment là, qu'elle tombe ou non importe peu car l'accomplissement personnel du "héros" est atteint (et qu'il rêve ou non c'est pareil, car en faisant son deuil aussi profondément dans les rêves,si tant est qu'il rêve, l'idée est restée implantée dans son esprit et c'est bon pour lui).

Donc, me concernant, j'ai commencé à théoriser parce qu'on m'a posé la question en sortant de la salle et qu'on a continué ici, sinon la symbolique me suffit amplement. Le reste ne fait que m'amuser et me fasciner toujours plus .

Je vais juste réagir à ceci: "C'est un peu comme les romans policiers qui te font suivre une piste du début à la fin, pour finalement dévoiler que le coupable est un obscur personnage secondaire qu'on a croisé seulement durant quelques pages et qu'on n'aurait donc jamais pu identifier par nous-mêmes, si l'auteur ne nous l'avait pas pointé du doigt."

Non, c'est plus que quelque chose qu'on aurait croisé que pendant quelque pages, quelques minutes ici donc, j'ai mis de nombreux indices dans mon post du 1er août à 16:33, il y a des indices de dialogues, de personnages et de situations. Mais ça, tant que tu ne te seras pas décidée à le revoir une seconde fois, tu ne pourras jamais admettre que, tout comme pour un Shutter Island (que tu évoquais plus haut), ou Memento et Le Prestige de Nolan, un second visionnage nous permet de le voir d'un autre oeil...


Citation:





Quant à Minority Report, je l'ai effectivement vu plusieurs fois et je n'y ai pas décelé d'ambiguïté : le coupable est finalement démasqué et la fin n'est pas du tout aussi ouverte que dans Inception. On sait ce qui se passe, comment et pourquoi. Enfin, je ne l'ai pas regardé depuis quelques années, mais c'est le souvenir que j'en ai ! Je fais sans doute partie des "spectateurs lambdas".






Il y a en effet grande ambiguïté de situation dans tout le dernier acte, mais me lancer là-dedans va encore me prendre de précieuses heures donc je te conseillerais d'arpenter le web si ça t'intéresse vraiment, certains parlent de cela bien mieux que je ne le ferai avec le temps qui m'est imparti .

 
Citation:




@ Evendal : Je suis ravie que quelqu'un soit de mon avis ! Tu exprimes parfaitement ce que je n'arrivais pas à formuler : l'inutilité d'une telle fin. Et ta question sur les Limbes est pertinente, je n'y avais pas pensé mais c'est vrai que c'est bizarre... Peut-être que quand on rêve dans les Limbes, il ne se passe rien, puisqu'elles sont plus ou moins considérées comme le dernier niveau ? On ne peut sans doute pas aller plus bas, c'est pour ça qu'on peut y dormir et y rêver en toute sécurité.






Répondu .

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