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-AArthurus-
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MessagePosté le: Dim 12 Sep - 14:11 (2010)    Sujet du message: De l'actualité en vrac Répondre en citant

Chrostophe Lemaître j'en ai beaucoup entendu parlé, mais j'ai l'impression que tout le monde s'emballe un peu non ? Comme en foot, Benzema a marqué un but contre la Bosnie et maintenant c'est le nouveau Thierry Henry. Bon après il est peut être très bon. Mais je suis pas sûr que ça soit bien de lui mettre un pression pareille !

Sinon vous avez sûrement entendu parlé du pasteur Terry Jones qui voulait brûler le Coran ?
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MessagePosté le: Dim 12 Sep - 14:11 (2010)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Dim 12 Sep - 14:28 (2010)    Sujet du message: De l'actualité en vrac Répondre en citant

Ah mais oui ce bon vieux Terry ! Mr. Green

C'est un marronnier médiatique ça, ils sont 50 dans sa "confrérie", 50 illuminés qui n'ont absolument aucun pouvoir ou même reconnaissance.
Ils tripotent des cobras et celui qui se fait mordre c'est parce que Dieu la choisit donc il meurt heureux... Des fous quoi, mais 50 fous !

Mais en parlant de ça, bien que ça n'ait aucune importance et ne représente personne, et bien on évite de parler des sujets de fonds liés au 11 septembre.

Malins jusqu'au bout décidément Twisted Evil ...
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MessagePosté le: Dim 12 Sep - 20:54 (2010)    Sujet du message: De l'actualité en vrac Répondre en citant

Tiens, d'ailleurs, je n'ai pas suivi jusqu'au bout cette histoire : finalement, il les a brûlés ou pas, les exemplaires du Coran ? J'espère bien que non !
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MessagePosté le: Dim 12 Sep - 21:06 (2010)    Sujet du message: De l'actualité en vrac Répondre en citant

Je crois que non, il ne les a pas brûlés. Oui c'est vrai Clément, ça évite d'aborder certains sujets.
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MessagePosté le: Ven 4 Mar - 22:59 (2011)    Sujet du message: De l'actualité en vrac Répondre en citant

Je remets à jour ce topic avec mon petit coup de gueule du moment, concernant l'antisémitisme et les médias. Et aussi pour avoir votre avis, bien sûr, ce n'est pas uniquement pour me défouler.

Décidément, je comprends de moins en moins le monde dans lequel on vit : comment peut-il être aussi paradoxal et faire deux poids deux mesures ? Car il faudrait vraiment qu'on m'explique comment John Galliano peut se faire licencier pour avoir dit qu'il aimait Hitler (alors qu'il était bourré et en privé), tandis qu'Eric Zemmour se fait applaudir par nos dirigeants politiques en allant réclamer haut et fort à l'Assemblée nationale l'abolition de la loi sur l'incitation à la haine raciale.

Franchement, lequel est le pire ? Celui qui a trop bu et qui fait de la pure provocation gratuite sans conséquence, ou bien celui qui propose publiquement de légaliser le racisme (voire même de l'encourager) ? Au final, ils disent presque la même chose tous les deux, mais l'un est puni et l'autre protégé. Attention, je ne dis pas que c'est bien de soutenir Hitler et que John Galliano a raison ! Je ne suis évidement pas du tout d'accord avec son opinion, mais je dis seulement que ce n'est sans doute pas le plus dangereux des deux.

Pour ceux qui n'auraient pas suivi ces deux affaires, vous pouvez le faire rapidement en allant voir par ici :
- Propos de John Galliano (vidéo)
- Intervention d'Eric Zemmour (article)
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MessagePosté le: Sam 5 Mar - 01:32 (2011)    Sujet du message: De l'actualité en vrac Répondre en citant

Bonne idée de relancer le débat Némésia !

Il est d'ailleurs tout à fait lancé là, car mon opinion est diamétralement opposée à la tienne. Laughing
Et puisque tu dis vouloir nos avis, et bien je te donne humblement le mien.

John Galliano est une icone, un modèle pour les gens qui s'intéressent à la mode, dès lors ses prises de positions ont une portée bien plus grande que celles d'un journaliste qui ne défend que son point de vue. C'est un peu comme quand Madonna décidait que le gris était la couleur de l'année, toutes les minettes occidentales s'habillaient de cette couleur sur le champ. Là dans ce cas ce n'était pas bien grave même si très consumériste ; avec le nazisme et l'idolâtrie d'Hitler, on atteint un autre niveau. Dior était directement responsable des propos de son créateur, c'est pourquoi un licenciement a dû être opéré rapidement. Après, dire que c'est en privé alors qu'il insulte est souhaiterait voir "gazés" des demoiselles qu'il ne connaissait pas, mouais. Quant à l'alcool, il désinhibe mais ne rend pas fou. Donc il pensait tout ça sans oser le dire sobre, pas une excuse donc, plutôt un voile de mensonges. Après s'il aime Hitler, il a le droit, et s'il veut le dire aucun problème, mais sans agresser les gens ni mettre en péril la société qui l'emploie.

Quant à Zemmour ! J'ai d'abord été surpris de le voir mêlé à ton histoire. Mais c'est finalement assez logique puisque c'est somme toute la soupe médiatique qu'on nous sert à longueur de temps, normal que ça fasse son effet. Faut savoir ce que l'on veut, avoir la liberté de parole ou pas. Que ces propos déplaisent ou qu'on ne partage pas son point de vue, on le conçoit tous, lui le premier. Néanmoins, dans un pays libre, j'estime que toutes les opinions ont le droit de s'exprimer.
C'est pour ça d'ailleurs, que je n'ai pas compris sa condamnation pour des propos qui n'étaient en rien racistes (il n'a d'ailleurs pas été condamné pour cela) mais qui soit-disant "incitaient à la haine raciale". Énoncer des faits est un droit, et même un devoir, s'il sont erronés alors on le prouve et on le confronte à la vérité. Mais aller présumer de ce que cela va provoquer comme réactions par des jugements de valeurs... Là je dis non. Et c'est en partie pour ça que je comprends son idée de dépénaliser ça. Tenir des propos racistes serait toujours interdit et punît, bien entendu. Néanmoins on ne pourrait plus supposer de vos intentions par "l'incitation à la haine raciale" qui ne sert que les juges du politiquement correct et empêche d'aborder des sujets pourtant essentiels.

Non désolé mais ils ne disent pas du tout la même chose. Eric Zemmour ne veut gazer personne, lui. Il défend l'idée d'une liberté d'expression totale et une liberté de travail pour les historiens élargie (avec l'abrogation des lois mémorielles). Ce qui m'a d'ailleurs toujours choqué, que l'État puisse ainsi imposer un fait historique. Quelle idée ? Les imbéciles s'évertuant à nier la Shoah seront toujours ridiculisés, et heureusement, avec ou sans condamnation pénale. Alors après on peut être contre une telle marge de manœuvre et une plus grande confiance accordée aux gens, mais moi je serai bien tenté d'y croire.

Tu as bien fait de préciser : "l'antisémitisme et les médias", car je crois que tu fais un peu trop la part belle à ces derniers. Au premier abord, les mots de Zemmour peuvent choquer. Cela est surtout lié au fait que personne n'a une liberté de ton aussi grande et que nous ne sommes pas habitués à entendre ça. Ou lorsque ces sujets débarquent, c'est dans la bouche des dirigeants du FN ou de la tranche droitière de l'UMP. Seulement tout ne se vaut pas, et les raccourcis haineux et populistes de ces politiciens ne doivent pas être amalgamés avec le débat de fond que développe Eric Zemmour. Débat majeur malheureusement exploité par les médias qui ne retiennent que les 2 ou 3 phrases choc de son raisonnement (hein M. Ardisson ? Evil or Very Mad). Lire ses éditos et écouter ses chroniques permet de prendre déjà du recul sur sa pensée et ses positions, en nuançant énormément la caricature qu'on en voit à la télé. Le mieux étant de lire ses livres mais là c'est une démarche qui implique de l'envie et de l'intérêt que peu lui portent en effet.

J'ai envie de finir par une phrase de Voltaire qui résume parfaitement ma pensée en la matière, et celle de Zemmour que j'ai déjà entendu la prononcer :
"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je mourrais pour que vous puissiez le dire."
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MessagePosté le: Sam 5 Mar - 02:30 (2011)    Sujet du message: De l'actualité en vrac Répondre en citant

Merci pour ta réponse Clément ! On va pouvoir argumenter, ça fait plaisir. Car tu as tout à fait le droit d'avoir une opinion contraire, ça va de soi. La discussion n'en devient que plus intéressante ! Et c'est vrai que j'ai peut-être fait un amalgame dans ma tête entre deux affaires qui ne sont pas directement liées, mais dont on parle beaucoup en ce moment et qui selon moi se répondaient d'une certaine manière. Je ne l'ai peut-être pas bien expliqué dans mon post, mais c'est assez clair dans ma tête , et je trouvais le parallèle intéressant.

Donc, pour essayer de reprendre point par point ton message :

Tu dis que Galliano est un modèle pour de nombreuses personnes et que son influence est beaucoup plus grande que celle de Zemmour, mais je ne suis pas d'accord. Ce n'est qu'un styliste/designer (aussi doué soit-il), qui n'a aucune légitimité publique et aucune puissance concrète pour faire bouger les choses. Il n'a pas à se mêler de politique : ce n'est pas son rôle et on n'attend pas ça de lui, ce qui amoindrit à mon avis l'impact de ses propos. On l'écoute attentivement tant qu'il s'agit de mode et de vêtements, mais il n'a aucun pouvoir dans les autres domaines.
Ce n'est pas comme Zemmour qu'on entend très souvent à la télé et à la radio, essentiellement pour parler d'actualité et de politique. Il se présente comme un connaisseur dans ce domaine, capable d'analyser l'information, et confère ainsi à son opinion plus de poids et d'importance. Mais davantage encore que sa visibilité médiatique, c'est surtout le contexte de son intervention qui me gêne : on l'invite à l'Assemblée nationale pour débattre de sujets fondamentaux alors qu'il n'occupe aucune fonction politique et qu'il n'a pas été élu pour représenter le peuple. À quel titre intervient-il ? D'accord, les hommes politiques ont le droit de s'entourer de qui ils veulent et de prendre des conseils auprès de n'importe qui, mais là ce n'est pas pareil. C'est le cadre officiel qui me dérange, comme si on reconnaissait à un simple journaliste/animateur le droit de participer à l'élaboration de la politique nationale.
Bref, personne n'est allé chercher Galliano pour le faire parler, et dans l'état où il était il ne devait même pas se rendre compte qu'il était filmé (sinon il n'aurait pas dit quelque chose d'aussi stupide). Ça relève pour moi de la sphère privée, même si les filles avec qui il discute auraient tout à fait le droit de porter plainte. Alors que ce sont nos dirigeants qui ont offert une tribune à Zemmour pour développer des idées malsaines. C'est le premier point.

Ensuite vient le problème de la liberté d'opinion (et d'expression). C'est une question épineuse et tellement subjective qu'il est difficile d'argumenter sur le sujet, mais je vais essayer de te faire comprendre ce qui me gêne. Je suis tout à fait d'accord pour reconnaitre à chacun le droit d'avoir ses propres idées, et de pouvoir les assumer en les exposant au grand jour. Même si ce sont des idées que je ne partage pas. Mais dans ce cas, pourquoi licencier Galliano ? Si on pousse le principe un peu plus, n'a-t-il pas le droit d'aimer Hitler ? Or, c'est bien ça qui a choqué les gens et non le fait qu'il s'en prenne directement à ses interlocutrices (ce que j'aurais pourtant mieux compris). On lui renie ce même droit dont Zemmour se prévaut : c'est pour ça que je parlais d'injustice dans mon post précédent, et c'est ça qui m'énerve particulièrement. Zemmour a le soutien de l'État, ce qui le rend intouchable (voire louable pour certains) ; Galliano devient simultanément le bouc émissaire de l'opinion publique.

Troisième point : quelles sont exactement les idées évoquées ? Tu remarqueras que je n'ai pas parlé de la condamnation de Zemmour, car je ne connais pas assez les détails pour pouvoir en discuter, ni de sa demande d'abrogation des lois mémorielles, que je peux comprendre (même si je ne suis pas sûre d'être d'accord, mais il faudrait d'abord que je relise ces lois ). Je mentionnais uniquement la loi pour incitation à la haine raciale, qui me parait totalement justifiée et qui n'empêche pas d'évoquer les sujets difficiles. Je ne vois pas pourquoi il faudrait l'abroger : elle n'interdit pas de parler des faits, mais seulement de les présenter sous un jour favorable (c'est du moins comme ça que je la comprends). Il y a une différence entre étudier un fait historique et prendre parti : on est tous d'accord pour dire que six millions de juifs sont morts pendant la guerre (c'est un fait), mais certains diront que c'est bien et d'autre mal. Et là, je suis désolée, mais je trouverais inacceptable qu'on puisse dire en toute impunité que ces sous-hommes avaient mérité leur sort ; or, je crains que ce soit la tendance vers laquelle souhaite nous entrainer Zemmour.
La frontière est parfois tellement mince entre le politiquement correct et la véritable liberté d'expression qu'il est certes difficile de poser une limite, mais je pense que c'est important de ne pas laisser dire n'importe quoi. La question principale est bien sûr de parvenir à situer cette limite, et je crois que c'est là-dessus que les gens ont du mal à se mettre d'accord.
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MessagePosté le: Sam 5 Mar - 12:44 (2011)    Sujet du message: De l'actualité en vrac Répondre en citant

Oui c'est un débat intéressant en effet !

On s'est mal compris pour la place de Galliano, quand je t'expliquais son importance c'était par rapport à l'entreprise qui l'emploie !
Pour te donner une comparaison simple, c'est un peu le Pape de chez Dior, imagine un peu si l'envoyé de Dieu tenait de tels propos...
De plus, tu me fais un procès d'intention car j'ai dis dans mon premier post qu'il avait le droit d'aimer Hitler et le droit de le dire, mais sa boutique a aussi le droit de ne pas reconnaître ses intérêts dans de telles positions. Et donc de le licencier.
En résumé, si Zemmour déclarait qu'il est amoureux du Duce et qu'il aurait aimé que des gens soient fusillés, il serait immédiatement renvoyé de France Télévisions, d'I-Telé, de RTL et du Figaro. Chose bien légitime que je serai le premier à réclamer.

Bizarre de trouver dans la liberté d'expression une question épineuse. À la fin de ton post tu parles même de limites à fixer...Pour moi c'est très simple : on a le droit de tout dire (mais pas à n'importe qui comme disait l'autre ) dans le cadre du droit. Sauf peut-être ! Pour l'incitation à la haine raciale que tu n'as pas bien compris je crois. Ce n'est pas du tout le parti-pris que tu voies, du genre de dire que tel ou tel fait est bien.
Un exemple avec la récente condamnation de Zemmour à ce sujet. Dans une émission télé montée et orientée, on lui disait que les noirs et les arabes étaient plus souvent contrôlés que les autres et que c'était un scandale. Il a juste répondu : "Mais Pourquoi ? Parce que la plupart des trafiquants sont noirs et arabes."
Or là il ne présente qu'un fait, qui peu être contesté (même si l'interdiction sur les statistiques raciales rend ça difficile), mais qui a plutôt été confirmé par certains magistrats, même de gauche.
Il ne dit pas qu'ils sont tous comme ça, ils n'invitent pas à s'en débarrasser, il fait un constat dérangeant mais qui peut se vérifier, si tant est que les gens en prennent la peine.
Les associations autoproclamées défenseurs des communautés l'ont attaqué pour racisme, incitation à la haine raciale, diffamation... Et la justice a tranché : ni racisme (comme notre ancien ministre en a écopé pour sa blague révoltante sur les auvergnats), ni diffamation (ce qui semble confirmer ses dires donc), mais incitation à la haine raciale... Assez dingue non ?
Se débarrasser d'un tel poids juridique et politiquement correct m'irait tout à fait personnellement !

Petite précision, il n'a pas été écouté à l'Assemblée Nationale comme tu le dis mais à l'Élysée. Endroit où on reçoit des sportifs, des artistes, des journalistes. Et personnellement je préfère quand c'est ces derniers qui y sont conviés, car même si je ne partage pas leurs opinions, si ça pouvait un tant soit peu ouvrir l'esprit de nos dirigeants et faire avancer le schmilblik...

Némésia a écrit:
on est tous d'accord pour dire que six millions de juifs sont morts pendant la guerre (c'est un fait), mais certains diront que c'est bien et d'autre mal. Et là, je suis désolée, mais je trouverais inacceptable qu'on puisse dire en toute impunité que ces sous-hommes avaient mérité leur sort ; or, je crains que ce soit la tendance vers laquelle souhaite nous entrainer Zemmour.

Euh ? Shocked Voilà pourquoi tu rapproches les deux hommes qui n'ont pourtant rien en commun, tu le crois vraiment ?
Je ne sais pas ce qui te fait dire ça mais je te rappelle que Zemmour est juif et qu'il n'a jamais tenu des propos antisémites. On peut lui reprocher pas mal de choses mais pas ça je crois !
Il n'est pas ultra-sioniste par contre mais a du mal à en parler à cause des lobbys. Même lui peut parfois reculer sous la pression !
Si tu me montres une seule déclaration où il sous-entend ce que tu dis, alors j'arrêterai de le défendre sur le champ.
Au contraire, il a des positions très intéressantes sur le sujet, avec le problème de l'escalade du crime absolu et de la victimisation à outrance dû à la mémoire qui prend le pas sur l'Histoire.

Bref, je crois que tu as poussé un coup de gueule salvateur, mais que tu n'étais pas très au clair sur les idées de Zemmour. Ainsi que sur la responsabilité qu'un employé fait porter à la société qui l'emploie quand il s'exprime.
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MessagePosté le: Dim 6 Mar - 15:44 (2011)    Sujet du message: De l'actualité en vrac Répondre en citant

lémen a écrit:
Un exemple avec la récente condamnation de Zemmour à ce sujet. Dans une émission télé montée et orientée, on lui disait que les noirs et les arabes étaient plus souvent contrôlés que les autres et que c'était un scandale. Il a juste répondu : "Mais Pourquoi ? Parce que la plupart des trafiquants sont noirs et arabes."
Or là il ne présente qu'un fait, qui peu être contesté (même si l'interdiction sur les statistiques raciales rend ça difficile), mais qui a plutôt été confirmé par certains magistrats, même de gauche.


J'interviens juste pour dire que moi ce qui me gêne le plus c'est ça. C'est qu'il ait lui même présenté ça comme un fait. Or d'après cette définition un fait c'est : Toute chose dont on a reconnu, vérifié, constaté l'existence. Personne n'a jamais reconnu que la plupart des trafiquants étaient noirs ou arabes, et même si comme tu l'as dit certains magistrats l'ont dit, ceux qui ont dit le contraire sont aussi nombreux. Il n'a pas pu vérifier ce qu'il a dit, car encore une fois comme tu l'as dis il est interdit de faire ce genre de statistique. Ca serait donc un constat ? Mais là c'est pareil comment peut-on constaté ce genre de chose ? C'est impossible. Et même si lui y est arrivé ce n'est qu'un constat personnel qui n'a donc aucune valeur.

Et à la limite, il présente ça comme un fait, ok pas de problème. Mais c'est pas ça qui est important, c'est pas de savoir si les trafiquants sont noirs ou arabes ou si demain il pleut. C'est d'essayer de comprendre pourquoi en donnant des explications, c'est d'amener des solutions : demain il pleut donc on va acheter un parapluie ( bon j'avoue que l'exemple est pas terrible terrible ). Or là il n'y a rien ! Shocked Cette phrase est balancée comme ça dans le débat, sans explication sans rien, finalement en ne disant que cette phrase la seul explication qui donne c'est qu'ils sont trafiquant parce qu'ils sont noirs et arabes. Même si ce n'est pas ce qu'il voulait dire, même si il ne le pense pas, ça j'en sais rien, c'est en tout cas ce qu'il ressort de cette phrase. Donc finalement je comprend ça condamnation pour incitation à la haine raciale.
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MessagePosté le: Dim 6 Mar - 19:12 (2011)    Sujet du message: De l'actualité en vrac Répondre en citant

Oui tu as raison AArthurus ! Cette seule phrase est totalement ridicule déconnectée du reste.

Seulement comme c'était dans une émission de Thierry Ardisson et qu'il est mondialement connu pour user et abuser des ciseaux sur la table de montage. Autrement dit il coupe à tout bout de champ les interviews pour parvenir à faire dire ce qu'il veut à ses invités. Laisser une heure d'argumentation approfondie ne l'intéresse pas, par contre la moindre petite phrase maladroite il la monte en épingle pour que ça crée le buzz. Il a toujours fait ça et en fera toujours de même.

C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec Zemmour quand il se plaint d'avoir été coupé et mis en scène, car même si c'est vrai, il savait ce qui l'attendait en allant chez Ardisson ! Donc c'est là sa plus grosse erreur pour moi, d'être aller là-bas pour parler de sujets de fond. Voilà, quand on connait les conditions dans lesquelles la phrase a été sortie, et totalement ôtée du reste de son développement, on ne peut pas vraiment l'accabler.

Après, ce n'est pas parce que les statistiques sont interdites que l'on ne peut pas avoir une vague idée de la situation. C'est ce qu'indique par exemple l'ancien ministre de l'intérieur et sénateur Jean-Pierre Chevènement lorsqu'il affirme dans une lettre au tribunal que la moitié des infractions sont "imputables à des jeunes dont le patronyme est de consonance africaine ou maghrébine". Avant de continuer plus loin : "Sans doute M. Zemmour a-t-il, dans le feu de la discussion, utilisé une formulation excessivement brutale mais il n'a hélas, pas dit une chose matériellement inexacte". Un magistrat donc j'ai oublié le nom convier aussi les gens à aller dans les tribunaux et à constater cela par eux même lors des audiences.

Attention, je ne dis pas que ces début de pistes suffisent ou sont forcément exacts, mais il ne sont pas dénués de toute réalité. Et encore une fois, ce simple constat ne suffit pas et n'a de valeur que s'il est introduit et poursuivit par un développement sur les causes et les conséquences. Ce qui avait été le cas pour Zemmour lors de l'émission Salut les Terriens mais passés à la trappe !

De toute façon, la télévision n'est pas un média permettant d'aborder posément des sujets majeurs (mis à part Ce soir (ou jamais), véritable OVNI télévisuel)
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MessagePosté le: Lun 7 Mar - 00:13 (2011)    Sujet du message: De l'actualité en vrac Répondre en citant

Je reviens sur le notion d'incitation à la haine raciale, qui semble toujours assez vague. Clément, dans ton post, tu définis un peu ce qu'elle n'est pas, mais pas ce qu'elle est, donc je suis allée fouiller un peu sur Internet et j'ai trouvé ça :

Article 225-1 du code pénal a écrit:
Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap,de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.


Avec les propos de Zemmour, on est donc bien dans le domaine de la discrimination, et il me semble normal qu'il ait été jugé et condamné pour ça, puisque c'est illégal. Et comme tu l'as dis toi-même, ainsi que l'a souligné AArthurus, on ne peut pas vraiment savoir dans quelle partie de la population la délinquance est la plus répandue puisque les statistiques ethniques sont interdites, et que les magistrats eux-mêmes ne parviennent pas à se mettre d'accord. (Tout dépend aussi de quelle type de délinquance on parle). La phrase choc de Zemmour a peut-être été coupée et placée dans un autre contexte, mais je m'interroge quand même sur ses conséquences et sur les intentions du journaliste : que propose-t-il après un tel constat ? J'avoue que je serais curieuse de connaitre les méthodes qu'il préconise et les solutions à adopter pour lutter contre ce "fait", parce que je reste persuadée qu'il n'y a qu'un pas entre affirmer que la majorité des délinquants sont arabes, et demander leur expulsion hors de notre beau pays... Un amalgame dangereux et facile à faire.

Et pourtant, en vivant dans le très populaire et multiculturel 18e arrondissement de Paris, j'ai souvent l'occasion de croiser ces jeunes racailles qui s'agglutinent à la sortie du métro pour vendre des tickets ou des cigarettes, dérangeant ainsi les braves travailleurs (dont je fais partie ). J'avoue que j'ai souvent la tentation de penser que ma ville serait mieux sans eux, plus sûre et plus propre, mais bruyante et moins dangereuse. Mais je lutte de mon mieux contre de telles idées auxquelles je ne veux pas adhérer, et qui nous poussent à stigmatiser une population en généralisant à partir de certains cas particuliers. Car je n'oublie pas que j'ai vu aussi de temps en temps ces mêmes racailles proposer leur siège à une vieille dame dans le métro, ou porter un sac de courses dans la rue. Il faut juste leur donner leur chance !

Ensuite, tu as l'air surpris que je parle de limites à fixer à la liberté d'expression, ce qui me semble pourtant tout à fait normal. Si chacun avait le droit de dire tout et n'importe quoi, où irions-nous ? Attention, je ne dis pas non plus qu'il faut censurer à tout va et devenir une dictature, mais j'estime qu'il y a des limites à ne pas dépasser. C'est ce que je voulais expliquer avec mon exemple sur les juifs (un brin provocateur, je l'avoue) : si on accordait à tous une liberté d'expression globale et absolue, comment pourrait-on empêcher quelqu'un de vanter les bienfaits de la solution finale ? Je ne dis pas que c'est le cas de Zemmour personnellement, je voulais juste montrer que c'était une dérive vers lequel il pourrait nous entrainer. En voulant chambouler les lois établies, il risquerait de tomber dans l'excès inverse. Comment pourrait-on alors lutter contre la discrimination ? C'est cela que je ne comprends pas : comment pourrait-on interdire le racisme en autorisant l'incitation à la haine raciale ? Les deux vont de paire et je ne crois pas qu'on puisse abolir l'un sans l'autre. C'est tout le système juridique qui s'en trouverait changé, et les mentalités ne tarderaient pas à suivre.

Quant aux lois mémorielles évoquer plus haut, je viens de faire aussi quelques recherches sur le sujet et de voir que Zemmour visait notamment la loi Gayssot, qui tend « à réprimer tout propos raciste, antisémite ou xénophobe » et à interdire le négationnisme (c'est-à-dire la contestation de l'existence de certains crimes contre l'humanité). Et je ne vois pas où est le mal dans cette loi... Elle interdit à des prétendus historiens de proférer un mensonge, et alors ? Sous prétexte de liberté d'expression, faudrait-il imposer aux survivants des camps et à leurs descendants l'humiliation supplémentaire de nier l'horreur qu'ils ont vécu ? Les traiter de menteurs ? Je ne suis pas sûre de vouloir reconnaître ce droit à qui que ce soit, Zemmour ou un autre.
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MessagePosté le: Lun 7 Mar - 00:57 (2011)    Sujet du message: De l'actualité en vrac Répondre en citant

Oui mais il n'y a pas plus incitateur à braver l'interdit qu'une loi.
Imposer des évènements historiques par des édits, ça nous mène où ?

Je ne vois pas vraiment l'avantage pour les survivants et descendants de cette abomination de voir leur passé fixé et rendu crime absolu par des lois. Comment tourner la page ?
De toutes façons les condamnations pour diffamation ou racisme peuvent très bien suffire pour ceux qui osent affirmer des absurdités sur la Shoah, je ne vois pas l'intérêt d'ajouter encore de la primeur à ce fait précis. Un peu comme le fait de parler d'antisémitisme à part du racisme ordinaire, comme s'il y avait la discrimination envers toutes les ethnies-religions et à part, celle envers les juifs.


Enfin bref, ce n'était pas vraiment le débat, mais comme je ne comprends plus ta position de départ sur Zemmour ni le rapport avec Galliano, je crois que je vais m'arrêter là.
De plus tu fais passer ton article du code pénal comme définition de l'incitation à la haine raciale alors que c'est celui de la discrimination, loi on-ne-peut-plus nécessaire et dont l'abolition n'a jamais été demandée. Pas très fair-play, mais c'est aussi ton droit de défendre ton opinion comme ça. Neutral
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MessagePosté le: Jeu 10 Mar - 02:42 (2011)    Sujet du message: De l'actualité en vrac Répondre en citant

Ok, on peut s'arrêter là si tu veux, j'essayais seulement de poursuivre le débat en argumentant... Mais juste pour clarifier un point, c'est vrai que l'article que j'ai cité fait partie de l'appareil juridique mis en place contre le racisme, mais qu'il ne provient pas directement de la loi contre l'incitation à la haine raciale. Toutes mes excuses. Donc, pour réparer mon erreur, voici pouvez lire ici le texte exact de la loi en question. Voilà, comme ça il n'y a plus de malentendus.
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