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Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ?

 
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Wyktorr
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MessagePosté le: Mar 3 Mai - 17:25 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

Comme vous savez, Ben Laden a été déclaré mort, il y a de ça deux jour environ, par le président des Etats-Unis d'Amérique. Mais...
Est-ce du lard ou du cochon ?
Vrai ou Faux ?
Complot ou Dénonciation ?


A vous de juger
J'attend vos avis... Smile
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Elle est ou la poulette ? Elle est bien cachée ?
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MessagePosté le: Mar 3 Mai - 17:25 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Clément
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MessagePosté le: Mar 3 Mai - 18:19 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

Oula ! Sujet polémique ! J'aime ça habituellement mais là je n'ai même pas envie d'en parler...
Pourquoi je réponds alors ? Parce que j'aurai des choses à dire. Mais pour le moment, je suis tellement outré/déçu/enragé/stupéfié ( Surprised / Sad / Mad / Shocked ) par le peuple américain, ses dirigeants, et le reste de l'Occident, que je ne peux pas m'exprimer sereinement.

Depuis hier j'ai honte.
Honte d'appartenir à la seule espèce animale qui sort dans les rues et laisse exploser sa joie devant la mort de quelqu'un.
Honte que l'homme représentant la plus grande démocratie du monde ose dire que "Justice est faite" quand on assassine quelqu'un de deux balles dans la tête.
Honte qu'il ne dise même pas regretter que cette tentative de capture se soit soldée par sa mort, ni surtout par la mort d'un million de personne en Afghanistan et en Irak.
Honte que nos médias diffusent cette même joie indécente et cette mentalité incroyable qui se résume à la loi du talion, et au silence quand aux immenses erreurs américaines.
Honte enfin de nos religions, catholique et juive (ce sont les deux seules dont j'ai lu les déclarations), qui se disent heureuses de cette disparition et ose même parler du premier miracle de Jean-Paul II béatifié.

Tout cela me dégoute, ces américains sautant de joie dans les rues ne valent pas mieux que les arabes qui se réjouissaient et fêtaient l'effondrement des tours le 11 septembre 2001.

Quand je serai calmé et que j'aurai pu prendre du recul sur tout ça, j'espère que nous pourrons parler des incohérences de cette histoire et surtout des éléments qu'elle révèle au grand jour.

En tout cas, j'espère ne pas être le seul qui ne veut plus vivre dans ce monde là...
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Laïka Dunkel
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MessagePosté le: Mar 3 Mai - 20:57 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

Honnêtement, ta réaction se place dans une optique très respectable, je trouve ça très noble, mais il s'agit quand même de quelqu'un qui est responsable de morts innombrables, et chaque jour il y a de nombreuses victimes qui méritent beaucoup plus ce genre de réaction, que je trouve très noble, encore une fois.
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toinou85
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MessagePosté le: Mar 3 Mai - 21:34 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

Je suis tout à fait dans la même optique que Clément lol! Moi qui pensais être tout seul!
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MessagePosté le: Mar 3 Mai - 22:08 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

Ben moi je suis un peu entre Laika et Clément. Mais en même temps peut on en vouloir aux victimes et familles des victimes d'avoir eu cette réaction impulsive ? Non, moi ce qui me choque le plus et ce que tu dénonces aussi Clément c'est tous ce qu'il y a autour, les paroles d'Obama, les médias qui ne se demandent pas si c'était nécessaire, eux ne peuvent pas être excusés par une réaction impulsive.

En plus de ça il y a beaucoup de parts d'ombre dans cette histoire. Déjà les preuves de la mort de Ben Laden, elles existent mais on ne veut pas nous les montrer. Bon honnêtement je pense qu'il est réellement mort mais c'est tout de même bizarre qu'il n'y ait aucune preuve. Ensuite le coup d'immerger le corps, j'ai du mal à y croire. Quelle est l'utilité ? Que personne ne puisse se recueillir sur son corps ? Ils aurait très bien pu l'enterrer dans un endroit gardé secret. D'ailleurs je pense que c'est ce qu'ils ont fait. Et puis l'argument du rite musulman est complètement faux, le rite musulman n'a jamais été d'immerger le cadavre.

En tout cas cette évènement sera peut être, je l'espère, un premier pas vers la fin de la guerre d'Afghanistan.
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Niko
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MessagePosté le: Mar 3 Mai - 22:15 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

Je pense un peux comme toi AArthurus, mais en même temps aussi de l avis de Clément. C'est bizarre quand même. Mais comme dit Clément je préfère parler de ça avec du recule. C'est plus sage.
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Némésia
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MessagePosté le: Mer 4 Mai - 00:26 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

Je suis mitigée moi aussi... Je trouve Clément un peu dur dans sa réaction : comme le dit AArthurus, on ne peut pas en vouloir aux victimes du 11 septembre de venir célébrer dans ce même endroit, symbole de leur souffrance, la mort de leur bourreau. Pour elles, c'est sans doute de la justice. Et j'en suis désolée, mais je ne peux pas pleurer sur la mort d'un homme responsable de centaines de milliers de morts à travers le monde, pendant des années.

Après, c'est vrai que la déclaration d'Obama est sans doute exagérée, voire déplacée, puisqu'il s'agit davantage de vengeance que de justice. Même si, encore une fois, je ne suis pas sûre de pouvoir lui en tenir rigueur. On peut davantage en vouloir aux journalistes qui ne font pas preuve de la retenue et de l'objectivité exigées par leur fonction, et qui exacerbent ce sentiment parmi la population.

Personnellement, je me prononce en général contre la peine de mort, et je ne peux pas faire une exception pour Ben Laden : il aurait sans doute mérité un procès en bonne et due forme, avec un jugement équitable (qui aurait redoré l'image des Etats-Unis également). Cela dit, je ne suis pas sûre de pouvoir envisager toutes les conséquences que cela aurait impliqué... Vous imaginez, des mois de procès et des années d'appel, avec toute la haine et la violence qui s'y rattachent, d'un côté comme de l'autre ? Les pro-Ben Laden contre les anti, et toujours la menace d'une tentative d'évasion ou d'une nouvelle attaque terroriste... Bien sûr, les représailles sont à craindre aujourd'hui, mais on est quand même en droit d'espérer que la perte de son chef va freiner pendant un bon moment toute l'organisation.
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Clément
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MessagePosté le: Mer 4 Mai - 01:14 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

C'est terrible, mais en fait cette mentalité est répandue ici aussi donc...

Je ne peux pas rester sans réponse à ça, puisque vous méprenez totalement mes positions.

Laika Dunkel a écrit:


chaque jour il y a de nombreuses victimes qui méritent beaucoup plus ce genre de réaction

Quelle réaction ? Dans quelle circonstances des morts provoquent joie et hilarité dans nos contrées ? Au contraire on s'apitoie sur la mort de tout le monde chez nous, sur les maladies, les problèmes, les complexes... Par contre pour présenter un peu de respect devant la mort d'un salaud mais d'un homme pour autant, qu'on a en plus contribué à créer, ça non.
Nemesia a écrit:


on ne peut pas en vouloir aux victimes du 11 septembre de venir célébrer dans ce même endroit, symbole de leur souffrance, la mort de leur bourreau. Pour elles, c'est sans doute de la justice.

Et bien si, bien que tu utilises le "on", certains, comme moi, leur en veulent beaucoup. Sans compter que ce ne soit que leur prétendu "bourreau", jamais officiellement accusé ni bien sûr jugé. Pour eux c'est de la justice... Tu te rends compte d'où on va avec ça ? Pour les terroristes des attentas de Munich c'était de la justice aussi ? Et pour ceux qui ont piraté les avions du 9/11, dont le peuple avait été utilisé et opprimé par les occidentaux, ça n'en était pas alors ?
La justice n'est pas la vengeance, tu le dis toi même, donc ces gens sont dans la plus terrible erreur, que l'on cesse de leur chercher des excuses qu'on ne daigne pas donner à d'autres.
Nemesia a écrit:


Même si, encore une fois, je ne suis pas sûre de pouvoir lui en tenir rigueur. On peut davantage en vouloir aux journalistes

Encore des excuses, on ne sait pas pourquoi... Par contre taper sur les journalistes ça semble plus simple. Obama a fait la pire erreur de son mandat, il s'est conduit en ultra-républicain crachant sur la dignité humaine et c'est pourtant ce qui le fera réélire. Pardon d'être plus que mal à l'aise devant ce discours digne de John Wayne.
Nemesia a écrit:


Cela dit, je ne suis pas sûre de pouvoir envisager toutes les conséquences que cela aurait impliqué... Vous imaginez, des mois de procès et des années d'appel, avec toute la haine et la violence qui s'y rattachent, d'un côté comme de l'autre ?

Tu m'as l'air bien naïve Némé ! C'est surtout à cause de ce que Ben Laden aurait eu à dire devant ses juges : sa formation et son financement par les américains jusqu'à il y a 20 ans, les liens avec le Pakistan et les points noirs du 11 septembre, sa proximité avec la famille Bush... Mais bon, il sert de nourriture aux poissons (ça doit être les rites musulmans ça non ? Evil or Very Mad ) et comme ça tout ce petit monde peut dormir bien au chaud et tranquille. Et puis, ça aurait été se priver du bandeau MISSION ACCOMPLISHED qui orne maintenant les dix années de guerres illégitimes en Afghanistan et en Irak, comme c'est pratique juste avant le retrait des troupes ! Okay

Le pire pour moi étant de lire ça :
Nemesia a écrit:


Et j'en suis désolée, mais je ne peux pas pleurer sur la mort d'un homme responsable de centaines de milliers de morts à travers le monde, pendant des années.

J'espère que tu te moques de moi là quand même ? Shocked
Transformer ma position jusqu'à me rendre sensible à sa disparition et à demander aux autres de se recueillir sur la mort de ce salaud... Tu me déçois de réagir comme ça car c'est vraiment irrespectueux.

Croyante que tu es en plus, comment ne pas trouver indécent et immoral de fêter l'assassinat de deux balles dans la tête d'un homme non-armé (confirmé par la Maison Blanche aujourd'hui), le jet de son corps à la mer tout en piétinant par la même occasion les rites funéraires musulmans, les mensonges de l'administration avec des soit-disant test ADN réalisés en moins de 12 heures... ? Je ne parlerai même pas de la manière dont ils ont obtenus le renseignements, avec les presque 200 séances de tortures subit par l'ancien bras-droit de Laden, le tout, couvert par le Président du monde.

Je vous rappelle que l'intervention a été longuement planifiée (cf. discours d'Obama) et suivie par le président en temps réel. Des images le montrant devant les écrans de contrôle avec son état major sont d'ailleurs sorties aujourd'hui, nouvelle preuve de l'assurance qu'ils le tenaient pour de bon, et donc de la possibilité de l'attraper vivant. Dès lors, et au vu des quelques personnes présentes dans l'immeuble, c'était impossible de ne faire aucun prisonnier, à moins de vouloir le contraire et d'achever les combattants après les combat ou même pendant leur réédition. Et en effet, le secrétariat à la Maison Blanche a avoué que Ben Laden avait succombé à un "double-tap", c'est à dire de deux balles dans la tête tirées à bout portant une fois l'homme à terre.

Comment chercher des excuses à des gens qui ne font preuve d'aucune dignité et d'aucun respect pour la vie et la justice ?

J'ai toujours honte, et plus seulement des américains désormais.
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MessagePosté le: Mer 4 Mai - 10:53 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

Non, cette mentalité n'est pas répandue ici. Ici, personne n'a dit qu'il fallait se réjouir de cette mort. D'ailleurs je pense que beaucoup d'entre nous n'auraient pas eu la réaction qu'a eu le peuple américain.

Mais il faut faire la part des choses, et se demander à qui il faut réellement jeter la pierre. Au peuple américain qui se réjouit de cette mort ? ou aux dirigeants qui parlent de "justice", qui nous racontent une histoire bourrée de mensonges et d'incohérences et qui sont à l'origine de cet évènement, effectivement, indigne d'une démocratie. Moi je préfère m'en prendre à ces dirigeants là, et également aux médias à qui tout cela ne gêne pas le moins du monde.

Après, je pense, et j'espère, que nous sommes tous d'accord pour dire que personne ne mérite de mourir de deux balles dans la tête et encore moins non-armé.
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Laïka Dunkel
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MessagePosté le: Mer 4 Mai - 13:45 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

Je ne vais pas polémiquer sur la valeur de la vie humaine car j'aurais envie de dire: Ben Laden était-il humain? et je n'ai pas envie de rentrer dans ces débats où j'ai un avis très tranché.

La seule chose que je dirais, c'est en réponse à Clément qui n'a pas compris ce que je voulais dire. Enfin, je crois? Ce que je voulais dire, c'est ta réaction à toi, celle que j'ai qualifiée de noble.
Je me ré-explique: de vraies victimes méritent cette réaction, c'est-à-dire qu'on soit outré par leur malheur.
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MessagePosté le: Mer 4 Mai - 13:57 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

C'est sur Aarthurus, je suis d'accord avec toi sur ce dernier point.
Je ne sais pas trop où me placer dans tout ça, je suis un peu de l'avis de chacun, je suis comme Clément et trouve inadmissible les réactions des Américains, d'Obama et des journalistes, cela dit, je peut comprendre quand même la joie que certains peuvent éprouvé, il faut quand même se mettre à leur place, le 11 Septembre, ils se pensaient intouchables, presque les maitres de monde, il leurs à été prouvé, qu'il ne l'étais pas, depuis lors, ils ne pensaient plus qu'a se venger, depuis lors, ils n'avaient plus qu'une idée en tête liquidé le principal responsable. De toute façon, il étais certain que ça ce termine de cette manière, je ne pouvais pas imaginer qu'ils puissent le garder en vie et qu'il y aurais un procès.
Lui mettre deux balles dans la tête et le jeté à la mer, c'est intolérable, j'espère qu'une seule chose c'est que l'ordre n'est pas venue du président américain lui-même, mais que ça à été l'initiative d'un tiers, un membre du commando par exemple.  

Et s'il n'étais pas mort, que tout ceci n'étais qu'une diversion afin de le faire sortir de son trou, afin qu'il prouve à ses disciples et au reste du monde qu'il est toujours en vie ?
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Wyktorr
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MessagePosté le: Mer 4 Mai - 16:37 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

ça vous aidera peut être à réfléchir Wink 


http://www.youtube.com/watch?v=UW_yUmNBbA8&feature=share !
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MessagePosté le: Mer 4 Mai - 17:02 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

Hahaha, cette vidéo m'a bien fait rire, comment peut on écrire "m'entire" de cette manière ???  Laughing

Au delà de ça, il n'y as pas de discussions possible, évidemment que la photo étais un montage et grossier en plus.
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MessagePosté le: Mer 4 Mai - 17:12 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

Oui ! M'entire ! Very Happy Quel Pignouffe
Oui ça laisse beaucoup a réfléchir ! :O
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Clément
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MessagePosté le: Mer 4 Mai - 22:45 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

Non Wyktorr, pardon mais ça ne fait pas réfléchir du tout. Shocked
Outre la stupidité de cette vidéo et son orthographe renversant, elle est totalement hors-sujet.

Dès les premières heures de circulation de cette photo sur les chaines pakistanaises, elle a été confirmée comme un montage datant de 2009.
Ça ne vient donc absolument pas des USA, qui l'ont très vite retiré compte-tenu de sa fausseté.
Deuxième contre-vérité : on ne ment à personne avec cette photo. C'était simplement une erreur des pakistanais qui ont du croire à un vrai cliché, l'emballement médiatique faisant le reste.
Pour finir, bien sûr que les américains ont des photos, et de dire "Y sont rapide au USA" pour les avoir en 24 heures est un non-sens, les photographies étant instantanées. C'est autre chose pour les tests ADN, mais ça ne suffit pas à accorder le moindre crédit à ce clip.

Pour que le débat reste intéressant et de bonne qualité, évitons de telles inepties s'il te plaît. `

EDIT : J'ai oublié de vous partager des liens qui eux sont intéressants.

Article du Parisien : http://www.leparisien.fr/mort-ben-laden/les-zones-d-ombre-d-une-operation-e…
Edito de Reopen911 : http://www.reopen911.info/News/2011/05/03/comment-croire-quils-tenaient-ben…
Article de CNN dans lequel Ben Laden niait être responsable des attentats du 11/9 : http://archives.cnn.com/2001/US/09/16/inv.binladen.denial/index.html
Lettre ouverte d'Elias Davidson : http://www.reopen911.info/News/2011/05/02/lassassinat-de-ben-laden-est-un-crime-et-obama-doit-en-repondre-devant-la-loi/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Reopen911-News+%28ReOpen911+-+News%29
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MessagePosté le: Mer 4 Mai - 23:27 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

Décidément rien n'est simple dans cette histoire..

Personnellement je trouve déjà qu'il y a trop de flou sur le 11 septembre et sur ce qui a pu se passer après, je parle des différentes guerres entamées par les USA etc..

Donc la moi j'ai du mal à croire à cette soi-disant mort de ben laden et plusieurs personnes que j'ai pu voir à la télé ont l'air d'en douter aussi. En revanche si c'est vrai je trouve que les circonstances dans lesquelles sa mort s'est déroulée sont inadmissibles tout comme Clément l'a dit ainsi que la suite des évènements, le fait de le "jeter" à la mer.. Je suis désolé d'utiliser ces mots pour parler d'une mort mais je trouve ça un peu "facile" de la part des USA de faire ça comme ça, sans que personne n'ait plus de preuve que ça..

Enfin je sais pas ce que vous en pensez..
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MessagePosté le: Jeu 5 Mai - 02:20 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

Ok, continuons le débat en essayant de rester calmes... Je ne voudrais pas que les esprits s'échauffent et que ça vire à l'attaque personnelle ! Après tout, chacun est libre d'avoir son avis, et c'est à ça que sert ce topic.

Pour répondre au long message de Clément qui reprend plusieurs de mes citations, je commencerai par ça :

Clément a écrit:
J'espère que tu te moques de moi là quand même ? Shocked
Transformer ma position jusqu'à me rendre sensible à sa disparition et à demander aux autres de se recueillir sur la mort de ce salaud... Tu me déçois de réagir comme ça car c'est vraiment irrespectueux.


Je suis désolée si tu as cru que je te manquais de respect, ce n'était pas du tout mon intention. Je ne faisais qu'exprimer mon opinion, tout comme toi. Alors peut-être que j'ai mal compris, et je ne voudrais surtout pas te faire dire ce que tu n'as pas dit, mais quand tu écris :

Clément a écrit:
Dans quelle circonstances des morts provoquent joie et hilarité dans nos contrées ? Au contraire on s'apitoie sur la mort de tout le monde chez nous, sur les maladies, les problèmes, les complexes... Par contre pour présenter un peu de respect devant la mort d'un salaud mais d'un homme pour autant, qu'on a en plus contribué à créer, ça non.


Corrige-moi si je me trompe, mais il me semble que tu nous demandes là d'avoir du respect pour la mort d'un salaud, ce qui est au-dessus de mes forces. Et c'est tout ce que je voulais dire en affirmant que je n'allais pas le pleurer. Tu oublies au passage que j'ai quand même écrit que Ben Laden méritait "un procès en bonne et due forme", et je regrette qu'il ne l'ait pas eu. Je maintiens cette position, surtout maintenant que la Maison Blanche a reconnu qu'il était désarmé et qu'il a été purement et simplement exécuté. Je me suis prononcée contre la peine de mort et je ne reviens pas là-dessus.

Mais de là à compatir avec la "victime", il y a un grand pas que je ne suis pas prête à franchir, désolée. Et je ne suis pas prête non plus à reprocher aux Américains ayant perdu un proche dans les attentats du 11 septembre de se réjouir de sa mort. Je ne les approuve pas, mais je les comprends, et je me demande comment je réagirais si j'étais à leur place. Oui, j'ai beau être croyante, la religion n'est pas toujours facile à mettre en pratique ! Et si j'essaye de vivre quotidiennement selon mes principes, je ne suis pas pour autant une sainte capable de tout pardonner à tout le monde. Il y a eu des martyrs qui le faisaient, mais je (re)connais mes faiblesses, et je sais qu'il peut y avoir une grande différence entre la théorie et la pratique.

Clément a écrit:
Sans compter que ce ne soit que leur prétendu "bourreau", jamais officiellement accusé ni bien sûr jugé. Pour eux c'est de la justice... Tu te rends compte d'où on va avec ça ? Pour les terroristes des attentas de Munich c'était de la justice aussi ? Et pour ceux qui ont piraté les avions du 9/11, dont le peuple avait été utilisé et opprimé par les occidentaux, ça n'en était pas alors ?
La justice n'est pas la vengeance, tu le dis toi même, donc ces gens sont dans la plus terrible erreur, que l'on cesse de leur chercher des excuses qu'on ne daigne pas donner à d'autres.


Oui, comme tu le reconnais toi-même, j'ai essayé de distinguer justice et vengeance et je maintiens que ce n'est pas pareil. Tu me reproches de chercher des excuses aux victimes américaines ? Tu préfères en donner à "d'autres", c'est-à-dire aux terroristes du 11 septembre, ces malheureux opprimés ? Là c'est moi qui suis choquée, et j'espère sincèrement que tu n'as pas voulu dire ce que j'ai cru comprendre... Parce que personnellement, je ne peux pas excuser un homme qui a fait tuer des milliers d'innocents, et donner tort à ceux qui osent se dire soulagés par sa mort (dans laquelle ils n'ont d'ailleurs aucune part). Ce serait le monde à l'envers !

Clément a écrit:
]Encore des excuses, on ne sait pas pourquoi... Par contre taper sur les journalistes ça semble plus simple.


J'essayais de faire la part des choses et de distinguer les torts de chacun, mais ce n'est pas la peine de me jeter la pierre. Je te rappelle que je ne faisais que réagir à tes propos, quand tu as commencé par dire que tu avais honte des médias. Dommage, pour une fois qu'on était d'accord sur un point, ça ne va pas non plus !

Clément a écrit:
Tu m'as l'air bien naïve Némé ! C'est surtout à cause de ce que Ben Laden aurait eu à dire devant ses juges : sa formation et son financement par les américains jusqu'à il y a 20 ans, les liens avec le Pakistan et les points noirs du 11 septembre, sa proximité avec la famille Bush... Mais bon, il sert de nourriture aux poissons (ça doit être les rites musulmans ça non ? Evil or Very Mad ) et comme ça tout ce petit monde peut dormir bien au chaud et tranquille. Et puis, ça aurait été se priver du bandeau MISSION ACCOMPLISHED qui orne maintenant les dix années de guerres illégitimes en Afghanistan et en Irak, comme c'est pratique juste avant le retrait des troupes ! Okay


Tu ne m'entendras jamais dire que le gouvernement américain (à ne pas confondre avec le peuple américain) n'a rien à se reprocher et est blanc comme neige. On a souvent affirmé que des connections étroites existaient entre Bush senior et Ben Laden, que tout ça n'était qu'une histoire d'argent et de pétrole, et beaucoup d'autres choses... J'ignore la vérité de tout cela et je ne peux me prononcer là-dessus, mais je sais bien que c'est probablement beaucoup plus compliqué (et moins manichéen) que ce que l'on veut nous faire croire.

Et tu ne m'entendras pas non plus justifier la guerre en Irak ou en Afghanistan, j'ai toujours été contre et ce n'est pas aujourd'hui que ça va changer ! Peut-être que la mort de Ben Laden donne hélas à cette guerre un semblant de légitimité, mais elle n'excuse en rien toutes les pertes civiles causées par les GI et la mort de centaines (milliers ?) d'innocents. Il ne faut pas tout mélanger ! Tu te rends compte que tu passes de l'acceptation de la mort de Ben Laden (car, encore une fois, je n'ai jamais dit que je m'en réjouissais, seulement que je pouvais comprendre ceux qui le faisaient), à la légitimation des années de guerre au Moyen-Orient... Ce n'est pas du tout pareil !

Concernant son corps jeté en mer, honnêtement, et au risque de choquer certains d'entre vous, ça ne m'intéresse pas vraiment de savoir si les soldats ont réellement respecté les rites musulmans ou pas. On peut leur reprocher de l'avoir exécuté, je crois qu'on est tous d'accord là-dessus, mais franchement, leur reprocher de ne pas l'enterrer selon sa religion ? Une religion au nom de laquelle il a fait tué des milliers de personnes ? Il ne faut pas pousser ! Ce serait peut-être un peu trop demandé... du moins à mon avis. Attention, j'anticipe d'ores et déjà tous ceux qui s'insurgeront en m'accusant de critiquer l'Islam : non ! Je n'ai rien contre les musulmans, je vous assure, seulement contre les intégristes en général (quels qu'ils soient) et contre Ben Laden en particulier, puisque c'est le sujet de notre discussion. D'ailleurs, je pense que la plupart des musulmans auraient préféré que Ben Laden ne prenne pas leur religion comme prétexte pour mener sa guerre personnelle, et voudraient bien faire passer ce message dans les mentalités.

Pour ce qui est des mensonges de l'administration américaine et de la véracité des faits, je n'en sais trop rien... Un test ADN est-il possible en moins de 12h ? Je suis nulle en sciences et je préfère suivre l'avis de ceux qui s'y connaissent bien mieux que moi. Si vous me dites que c'est impossible, même avec des milliards de dollars et des dizaines de chercheurs dessus, ok, je vous crois... Et il est alors tout-à-fait légitime de se poser des questions sur la pertinence de ce que les autorités veulent bien nous révéler.
Par contre, je ne sais pas si c'est un lapsus ou une exagération, mais je voudrais préciser qu'Obama n'est pas le président du monde, seulement celui des États-Unis ! Et c'est bien suffisant. (Même si son pays est considéré comme le plus puissant du monde, il ne faut pas faire l'amalgame).

Bref, tout cela n'est que mon avis et n'engage que moi, mais je ne vois là-dedans aucune raison d'avoir honte. Cela dit, Clément, tu peux toujours faire semblant de ne pas me connaitre si cela peut te donner bonne conscience...
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MessagePosté le: Jeu 5 Mai - 13:30 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

Némésia a écrit:

Oui, j'ai beau être croyante, la religion n'est pas toujours facile à mettre en pratique ! Et si j'essaye de vivre quotidiennement selon mes principes, je ne suis pas pour autant une sainte capable de tout pardonner à tout le monde. Il y a eu des martyrs qui le faisaient, mais je (re)connais mes faiblesses, et je sais qu'il peut y avoir une grande différence entre la théorie et la pratique.
C'est très bien de reconnaître tes faiblesses, mais de là à les assumer, les justifier et à critiquer ce qui ne les ont pas... C'est quand même un comble d'avouer ne pas être capable de faire quelque chose qu'on estime bon, mais de le reprocher aux autres, non ? En plus de défendre un assassinat, tu défends le fait de se réjouir devant la mort de quelqu'un. C'est plus qu'une simple entorse à la pensée religieuse ça non ? Rolling Eyes
Je ne demande pas de "pardonner", personne ne peut lui pardonner ses abominations. Néanmoins la dignité, ce n'est pas exclu.
D'ailleurs je n'ai jamais employé le mot victime, ce serait absolument déplacé et indécent.

J'aimerai rappeler qu'à l'issu du procès de Nuremberg, et de l'exécution des pires criminels de l'histoire qui ont tué et fait souffrir un bien plus grand nombre d'innocents que Ben Laden, personne n'est allé manifester sa joie dans les rues, pas de triomphalisme indécent ou de joutes verbales de cow-boy. On a respecté la notion même de mort et de justice, il n'y avait pas à se féliciter de la mort de quelqu'un, mais que justice ait été rendue.

Némésia a écrit:

Tu me reproches de chercher des excuses aux victimes américaines ? Tu préfères en donner à "d'autres", c'est-à-dire aux terroristes du 11 septembre, ces malheureux opprimés ?
C'est ce qu'on appelle un poids-deux mesures. D'un côté, parce que ce sont les américains et qu'ils sont classés dans la case "gentils" depuis des siècles, ont cherche des excuses pour tout et n'importe quoi. De l'autre, jamais personne n'accepte d'entrevoir la symétrie de position d'une culture et d'un état d'esprit dont nous préférons tout ignorer. Je ne dis pas que les deux se valent, loin de là, mais qu'il faut avoir la sagesse de ne pas changer de méthode de jugement, simplement parce que pour nous les uns sont dans le juste, et les autres dans la folie, dénués de toute raison.
Pour rendre hommage à Levi-Strauss, plutôt que des cérémonies et des fleurs, on ferait mieux d'essayer de comprendre sa pensée. Voilà de quoi nous élever au dessus de cette subjectivité incessante qui mine nos jugements. Les terroristes sont aussi des hommes, donc de notre espèce, de notre grande famille. Nous ne pouvons pas user de cette faiblesse d'esprit qui voudrait qu'à un certain degré de crime, ils ne sont plus humains et peuvent être tués, humiliés et soustraits au jugement divin. Je pense aussi à Hitler, qui est l'homme que nous détestons sans doute tous le plus, non seulement pour sa pensée atroce et ses crimes, mais aussi parce qu'il révèle des facettes de l'humain que nous ne préfèrerions pas voir. Pourtant elles sont là, toujours et partout, et ce n'est pas en traitant ce qui en sont le plus atteints de sous-hommes qu'ils le seront.

Némésia a écrit:

Par contre, je ne sais pas si c'est un lapsus ou une exagération, mais je voudrais préciser qu'Obama n'est pas le président du monde, seulement celui des États-Unis ! Et c'est bien suffisant. (Même si son pays est considéré comme le plus puissant du monde, il ne faut pas faire l'amalgame).
C'est ce qu'on appelle une hyperbole. Elle visait à rappeler qu'il dirige le pays qui, qu'on le veuille ou non, tiens les premières places économique, financière, politique, militaire et culturelle.

Némésia a écrit:

ça ne m'intéresse pas vraiment de savoir si les soldats ont réellement respecté les rites musulmans ou pas. On peut leur reprocher de l'avoir exécuté, je crois qu'on est tous d'accord là-dessus, mais franchement, leur reprocher de ne pas l'enterrer selon sa religion ?
Là quand même... Même moi qui ne suis pas du tout croyant, je sais que la pire chose à faire à l'un d'eux c'est le priver du jugement divin. Shocked
En plus de lui ôter sa vie terrestre, les américains se sont aussi autoriser le droit de le soustraire à toute vie après la mort (dur d'écrire ça pour moi Rolling Eyes ), qu'elle soit en enfer ou au paradis.
Or ce choix là ne revient pas à Dieu seul ? Ah mais si mais c'est bien sûr ! Aux dieux ricains, ben voyons ! Cool
Personnellement, ils pourraient jeter mon corps en mer, dans un four à pizza ou à l'arrière d'un camping-car stationné en plein soleil, je m'en moque ! Mais faire ça à un croyant... C'est indigne de tout ceux qui ont la foi de permettre un tel déni de croyance.

J'en profite pour dire que je trouve la mise en scène de l'administration Obama absolument révoltante.
Les photos dans la cellule de crise, montées et cadrées pour ressembler à leurs séries, les présentant tous comme des héros, sont juste écœurantes.
La décision de ne pas montrer les photos du cadavre car ce n'est pas dans leur habitude "d'exhiber des trophées". Ah oui ! Laughing Là on dépasse tout quand même. Excusez-moi mais c'est le coup de la pute effarouchée qui, après avoir liquidé, jeté aux poissons, craché sur la religion, fêté tout ça avec triomphalisme et un irrespect total de tous les morts de cette guerre vient nous dire : "Ah non ! Pas de photo gore chez nous !" ... Pitié quoi !

Dernière chose, le nom de code choisi pour cette opération : Geronimo.
Chapeau bas ! Assimiler le plus grand des résistants au génocide apache par les colons avec un terroriste intégriste, mais qui peut faire ça ?
Comme si les pauvres amérindiens, pas assez rabaissés, avaient besoin de ça. Leurs associations sont d'ailleurs en émoi après cette révélation assumée et revendiquée par une administration qui ne vit apparemment plus sur la même planète que nous.

Moi je vois des tas de raisons de s'indigner au contraire. Des choses qui ne devraient même pas être pensées, et encore moins dites.
Et même si je te connais, permets-moi de te dire que je te découvre sous un jour nouveau.
Mais bon, s'il y a "une grande différence entre la pratique et la théorique" ; soyons polis et laissons traverser les petits vieux, tout en acceptant que les gens fêtent un assassinat. Wink


Encore quelques liens intéressants :
- Au sujet de Geronimo, article de Libération : http://washington.blogs.liberation.fr/great_america/2011/05/pourquoi-avoir-fait-de-ben-laden-un-chef-apache.html
- Document de Reopen sur le déni du droit de doute et l'acharnement sur les thruthers : http://www.reopen911.info/News/2011/05/05/oussama-ben-fantomas-et-les-chasseurs-de-%C2%AB-complotistes-%C2%BB/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Reopen911-News+%28ReOpen911+-+News%29
- Interview du Monde d'un neuropsychiatre sur le sentiment de vengeance : http://www.lemonde.fr/mort-de-ben-laden/article/2011/05/05/pour-la-reconstruction-des-victimes-la-justice-est-necessaire-pas-la-vengeance_1516657_1515627.html
- Extrait d'un JT de TV5 Monde : http://www.youtube.com/watch?v=slNXe5bSi3Y&feature=player_embedded#at=269
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MessagePosté le: Jeu 5 Mai - 20:03 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

Je laisse moi aussi un lien. Une interview de Tariq Ramadan sur la mort de Ben Laden, ce dernier à au moins le mérite de poser des questions qui restent pour l'instant sans réponses :
http://www.youtube.com/watch?v=lnwk6Cwmi5U
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MessagePosté le: Jeu 5 Mai - 21:18 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

Merci pour la vidéo Aarthurus, ça m'a fait réfléchir un peu plus... Mais ça fais bizarre comme il "clash" la présentatrice dès le début...
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MessagePosté le: Jeu 5 Mai - 21:42 (2011)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ? Répondre en citant

En même temps, j'ai beau être très irrité par M. Ramadan, la journaliste n'a aucun droit de faire ça.
Enfin si, elle a le droit, mais dans ce cas pourquoi ne pas rappeler à un invité allemand que son père avait voté pour Hitler, ou pourquoi ne pas rappeler aussi à un homme politique il y a longtemps condamné, la liste de tous ses délits avant de l'interroger ? Là elle est tout à fait subjective et essaye d'emblée de rendre les gens réticents à son propos. Entièrement légitime qu'il lui fasse remarquer donc, surtout que c'est loin d'être la première fois.

De plus, Ramadan a raison sur un autre point factuel : M. Brisard est un escroc qui a fait croire qu'il travaillait pour l'ONU, et qui a tenu des accusations infondées qui l'ont conduit à présenter des excuses publiques. Sa page Wikipédia résume d'ailleurs assez bien le personnage.

Très bonne vidéo en tout cas AArthurus. Pour une fois, il marque des points celui là. (Pas toi hein évidemment ! Laughing )

Je ne sais pas si vous aviez regardé Ce soir (ou jamais !) le soir même, mais Frédéric Taddeï avait eu le génie d'invité Marc Edouard Nabe ainsi qu'un romancier d'anticipation américain.
Le débat a été passionnant, et heureusement que Nabe et lui ont été là, car ils m'ont rassuré en quelque sorte : d'autres pensaient et pensent comme moi. Rolling Eyes

Un extrait ici : http://www.youtube.com/watch?v=u_ZhHPBkJwg
Mais toute l'émission se trouve facilement sur Youtube, en 5 parties.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:56 (2018)    Sujet du message: Oussama mort ? Du Lard ou du Cochon ?

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