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Religion chrétienne et Pastafarisme
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Caelia
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MessagePosté le: Lun 21 Sep - 15:46 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Je veux tout d'abord préciser que si j'ouvre ce topic ce n'est pas pour me moquer ou dénigrer les croyants. Il s'agit seulement d'une idée, d'un débat, mais en aucun cas quelque chose qui se veut choquant ou blessant. Merci.


Bon je vais commencer par d'abord raconter un peu ma vie (pour changer Smile ) : je suis née dans une famille catholique non pratiquante du côté de ma mère et ultra pratiquante du côté de mon père. En d'autres termes ma grand-mére paternelle a vécu 24 ans dans un couvent avant de se marier (pour voir décrire un peu l'environnement). J'ai assisté à quelques cours de catéchisme mais j'avoue que ça n'a pas fonctionné, je n'ai pas adhéré aux propos de la Bible. Résultat des courses, ma grand-mère m'a considéré comme une hérétique (oui elle est branchée couronne d'épines et tout, je sais bien que tout les croyants ne sont pas comme ça je vous rassure). Bref en réaction à ça j'ai tout fait pour lui démontrer par A+B que Dieu n'exsiste pas, ni l'âme, ni rien du tout.

Bien entendu en grandissant je suis restée dans l'esprit athée (pas agnostique, vraiment athée). Et parfois je fais des recherches sur le net pour que lorsque je discute religion j'ai au moins des arguments valables. Un jour je suis tombé sur le "mouvement" pastafariste, il s'agit d'une sorte de pastiche de la religion où les bases non logiques et rationnelles de cette dernière sont tounées en dérision.

Pour donner le ton, je vous montre l'emblème de cette "religion" :




Je sais ça à l'air ridicule au premier abord, mais comme je l'ai dit plus haut je ne me moque pas, il s'agit juste d'une base pour étayer une réflexion.

C'est un américain, Bobby Henderson (diplômé en physique de l'Université d'État de l'Oregon), qui a crée en 2005 cette drôle de "religion" en réaction à l'enseignement dans les écoles américaines des théories créationnistes. En gros il lutte pour que les élèves n'apprennent pas que la terre à 6000 ans et que les dinosaures n'ont pas existé.



Repris dans l'article de wikipedia, voilà les "lois" du pastafarisme :

- Un être invisible et omniscient appelé le Monstre en spaghettis volant a créé l'univers en incluant une montagne, un arbre et un « midget » (nain en anglais), et est défini par le pastafarisme comme un petit humain (dont les proportions sont considérées médicalement normales) et ce en un seul jour, ce que les pastafariens considèrent comme un avantage par rapport au christianisme.
Tous les signes suggérant la validité de la théorie de l'évolution de Darwin ont été placés par le Monstre en spaghettis volant afin de nous induire en erreur.

- Le réchauffement climatique est une conséquence directe du déclin de la population de pirates comme le prouve un graphique montrant la corrélation inverse entre la population de pirates et la température moyenne sur Terre. C'est pour cette raison que le costume officiel du pastafarien est l'habit de pirate.

- Les prières adressées à Sa Nouilleté se terminent généralement par Ramen (parodie de Amen, sachant que les rāmen sont des nouilles japonaises) et le souhait à un autre pastafarien peut être adressé comme suit : « Puisse Son appendice nouillesque vous toucher » (May He touch you with His Noodly Appendage) ou « Que la Pâte soit avec vous » (May the Pasta be with you)
Lorsque quelqu'un éternue, le pastafarien répond par « Pesto » qui a le même sens que l'expression chrétienne « Bless you » (« Dieu vous bénisse »).

- Le paradis promis à la fin de leurs jours contient pour les pastafariens un volcan de bière ainsi qu'une usine de strip-teasers/euses selon les goûts de chacun.

- Bobby Henderson est le prophète incontesté du pastafarisme.

- Le vendredi est une journée sacrée où il est de mise de manger des pâtes, et c'est aussi un jour de congé. Les pastafariens luttent pour la reconnaissance du droit à pratiquer leur religion.



Ca à l'air débile, mais pas tant que ça dans un sens. Bobby Henderson a bien cerné ce qui pouvait être à double tranchants dans la religion chrétienne, particuliérement aux USA. Le fait d'enseigner à l'école la religion catholique comme preuve indiscutable du pourquoi de l'être humain me semble un non sens.
A l'inverse de la science, la religion n'est ni basée sur l'expérience, ni sur les faits. On pourrait dire que la science apporte la connaissance et la religion l'interprétation.
Mais l'interprétation prise sur des bases éronnées ne devient-elle pas une erreur ?

Tout ça est assez complexe, j'aimerai beaucoup avoir vos avis sur la question. Je le répéte encore ceci n'est pas une insulte envers les croyants, c'est seulement un débat (oui, oui j'ai peur de pas bien être comprise). Smile
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S'il y a bien une constante chez l'Homme c'est son art du mensonge, ce qui différe après c'est le pourquoi. Gregory House.
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MessagePosté le: Lun 21 Sep - 15:46 (2009)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Lun 21 Sep - 16:02 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Je ne répondrais que par cette article de nioutaik sur le créationisme et le darwinisme.

http://www.nioutaik.fr/index.php/2008/09/29/568-pourquoi-le-creationnisme-c…
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MessagePosté le: Lun 21 Sep - 18:31 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Merci pour ce topic Caelia !

J'aime énormément débattre sur le sujet, et ton exemple du pastafarisme est juste énorme Mr. Green !
Vraiment excellent, après tout, ya autant de chances que ce soit ça que le reste Razz.

J'ai lu ton article dans les grandes lignes L0o, néanmoins ça ne répond qu'à un élément de la religion. Mais de nombreux croyants modérés croient à l'évolution. Pour eux c'est Dieu qui a apporté la première cellule vivante, qui est à l'origine du Big Bang et de la formation de l'Univers... Et sur ces deux derniers points, faut dire que la science n'a aucune explication pour le moment. Donc ça peut se comprendre que certains préfèrent croire à une raison, plutôt que d'avouer ne pas savoir d'où l'on vient vraiment ni quel est le sens de notre présence. Le créationnisme est, disons le, la partie là plus simplement ridiculisable de la religion, d'autres choses ne reposent pas sur des choses démontrables par contre.

Bon moi je ne suis pas croyant du tout, et je suis heureux de pouvoir vivre heureux sans faux espoirs. Je sais que nous ne sommes absolument rien, ni notre vie, ni notre mort. Notre planète et le seul endroit où nous pouvons vivre (actuellement du moins Mr. Green), il ne s'agit pas d'une salle d'attente comme le promettent les religions, mais une véritable chance qu'il faut à tout prix protéger et défendre. Du coup je ne peux pas répondre à certaines questions comme : pourquoi ça sinon rien ? qu'il y avait-il avant le Big Bang ? et où sommes-nous vraiment (après tout nous sommes dans un univers, mais qui est dans quoi ?)... La religion rassure, protège, mais en même temps dissimule la vérité et l'avenir de notre espèce.

Pourtant c'est justement ce manque de connaissances qui fait que la vie est passionnante. C'est un peu comme si vous trouvez devant votre porte un message anonyme vous invitant à vivre une aventure, c'est encore plus palpitant de ne pas tout savoir. Le mystère, l'imagination créent la réflexion et la science. C'est l'histoire de notre espèce, et je pense personnellement, que l'homme devra évoluer vers l'absence de religion pour envisager réellement et pleinement la découverte totale de l'Univers. Dans notre évolution, à chaque fois que l'homme s'est débarassé de certaines croyances il a fait de grandes avancées, autant scientifiques que philosophiques. Heureusement qu'on a arrêté de croire que les éclairs c'était la colère divine, que Dieu avait crée une Terre plate, que tout tournait autour d'elle... Sinon on en serait encore à l'Age de Pierre, sans aucune connaissance de ce qui nous entoure. Donc moi je crois que la prochaine évolution humaine, c'est de se débarasser de toute croyance, pour se consacrer à l'étude et la compréhension totale du monde. Et enfin envisager de faire évoluer notre civilisation vers Niveau 7 (voir la suite de lon post) et entamer le voyage spatial. Parce que pour moi c'est ça, le but de la vie : découvrir.

Une théorie que je trouve très intéressante : celle de Timothy Leary. Je vous la résume en gros et j'y ajoute quelques éléments que je trouve pertinents...

Niveaux d'évolution parfaits d'une civilisation

Niveau 1
Maitrise de l'outil, capacité d'abstraction et d'imagination alliée à une capacité de réaliser la chose imaginée. Mécanismes de survie : premières croyances.

Niveau 2
Conscience de la mort, organisation de sépultures. Conscience métaphysique, croyances plus établies et superstitions.

Niveau 3
Civilisation. Création de villages ou de cités. Création de systèmes de transport et d'échange. Gestion organisée des ressources. Emergence des religions, les dogmes remplacent les croyances ancestrales.

Niveau 4
Civilisation planétaire. Connaissance de la planète dans son ensemble par ses habitants. Structures de transport, de production d'objets, et d'échange d'informations à l'échelle de la planète. Declin de la religion, approche réaliste du monde.

Niveau 5
Civilisation planétaire réalisée. Disparition totale des pratiques destructrices, à l'échelle collective et inter-individuelle, et envers toutes les autres espèces vivantes. Respect absolu des autres formes de vies.

Niveau 6
Découverte des structures intimes de la matière. Accès à une énergie moins limitée (étoile). Connaissance des lois fondamentales des organismes vivants (ADN) et de la biosphère (écosystèmes). Abandon des religions.

Niveau 7
Civilisation planétaire avancée. Epanouissement de l'intelligence, de la créativité, de la communication. Claire conscience des fondements de l'univers, de la matière, de l'énergie, et de l'esprit. Développement conscient du potentiel individuel et inter-individuel. Développement des facultés avancées de l'esprit. Communication avec les autres espèces vivantes.

Niveau 8
Civilisation inter-planétaire. Maitrîse d'une source d'énergie encore plus grande (plusieurs étoiles ou galaxies). Maitrise des voyages spaciaux au-delà du système solaire d'origine. Développement de relations avec les civilisations d'autres planètes.

Niveau 9
Civilisation inter-galactique. Maitrise des voyages au-delà de la galaxie d'origine. Utilisation de l'énergie universelle. Connaissance des structures fondamentales de l'univers et de l'espace-temps.

Ces étapes forment une suite logique idéale, mais elles ne sont pas toujours réalisées dans l'ordre. Ainsi, le grand problème de la Terre est que notre civilisation a atteint le stade 6 (pouvoir démesuré donné par la maitrise de la matière et de l'ADN) avant d'avoir réalisé le stade 5 (respect absolu de la vie sous toutes ses formes).

Bon là c'est carrément de la la théologie imaginée, et je m'éloigne de notre sujet. Mais c'était pour illustrer le fait que je pense que la religion a eu un rôle essentiel dans le développement de la civilisation (mécanismes de survie...). Et qu'elle doit désormais laisser place à l'avènement de l'intellect pour hisser notre espèce un cran au dessus .

J'ai été super long et c'est parti de tous les côtés, ça doit pas être bien lisible mais bon, c'est un pot-pourri de mes idées Mort de Rire
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« Où sont le cheval et le cavalier ? Où est le cor qui sonnait ? Ils sont passés comme la pluie sur les montagnes, comme un vent dans les prairies. Les jours sont descendus à l’Ouest, derrière les collines... Dans l’ombre. Comment en est-on arrivé là ? »
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MessagePosté le: Mar 22 Sep - 01:08 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Merci pour cet article Caelia, je ne connaissais pas du tout le pastafarisme et je trouve ça plutôt marrant ! Bon, étant moi-même catholique depuis ma naissance (avec cours de catéchisme et tout le toutim), je n'adhère bien sûr pas à ses idées, mais je comprends très bien ton envie de débattre et je ne le prends pas mal du tout, rassure-toi. Smile On sent bien d'après ce que tu dis que derrière la parodie se cache une véritable réflexion de la part de Boby Henderson et qu'il a cerné tous les mécanismes religieux.

Caelia a écrit:
Bref en réaction à ça j'ai tout fait pour lui démontrer par A+B que Dieu n'existe pas, ni l'âme, ni rien du tout.


Là par contre, je dois dire que je ne suis pas d'accord. La foi est quelque chose qu'on choisit, on peut parfois l'expérimenter (la vivre, à travers les miracles) mais jamais la rationaliser. Comment convaincre quelqu'un que son Dieu n'existe pas ? Ou même dans l'autre sens : comment le convaincre qu'il existe ! Smile C'est sans doute la chose la plus subjective, la plus personnelle et la moins logique qui soit.
J'en parle par expérience (n'est-ce pas Clément Smile ), car j'ai déjà eu affaire à des personnes qui voulait me prouver et me démontrer que ma foi ne tenait pas debout et que Dieu ne peut pas exister. Là où elles s'arrachaient les cheveux, c'est quand je leur répondais invariablement un truc du genre : "Et alors ? J'ai choisi de croire, et tes arguments ont beau tenir la route, tu ne me feras pas changer d'avis comme ça !" Very Happy D'accord, je suis peut-être un peu butée parfois, mais je différencie vraiment la logique (ou la science) de la religion et je les classe dans deux pans séparés de ma vie.

Caelia a écrit:
Le fait d'enseigner à l'école la religion catholique comme preuve indiscutable du pourquoi de l'être humain me semble un non sens. A l'inverse de la science, la religion n'est ni basée sur l'expérience, ni sur les faits. On pourrait dire que la science apporte la connaissance et la religion l'interprétation.


Là par contre je suis tout à fait d'accord : on ne devrait pas enseigner de manière obligatoire la religion dans des écoles publiques ouvertes à tous, ni mélanger la science et la religion en tordant la première pour la faire coller coûte que coûte avec le seconde. C'est un peu ce que dit Clément ici d'ailleurs :

Clément a écrit:
C'est l'histoire de notre espèce, et je pense personnellement, que l'homme devra évoluer vers l'absence de religion pour envisager réellement et pleinement la découverte totale de l'Univers. Dans notre évolution, à chaque fois que l'homme s'est débarassé de certaines croyances il a fait de grandes avancées, autant scientifiques que philosophiques. Heureusement qu'on a arrêté de croire que les éclairs c'était la colère divine, que Dieu avait crée une Terre plate, que tout tournait autour d'elle...


Alors d'accord, la religion a parfois freiné ou même carrément bloqué les avancées scientifiques, mais je ne suis pas d'accord avec la conclusion que tu en tires (tu t'en étais douté je pense ! Smile ) :

Clément a écrit:
Bon moi je ne suis pas croyant du tout, et je suis heureux de pouvoir vivre heureux sans faux espoirs. [...] Donc moi je crois que la prochaine évolution humaine, c'est de se débarasser de toute croyance, pour se consacrer à l'étude et la compréhension totale du monde. Et enfin envisager de faire évoluer notre civilisation vers le niveau 7 (voir la suite de mon post) et entamer le voyage spatial. Parce que pour moi c'est ça, le but de la vie : découvrir.


Tu dis des choses qui ne manquent pas d'intérêt mais auxquelles je n'adhère pas. Pour moi, la religion n'est pas un faux espoir mais une promesse de bonheur ! Je pense que l'Humanité serait en bien mauvaise posture si elle se débarrassait de toute croyance, superstition ou activité spirituelle : il ne nous resterait alors pas grand-chose vers quoi nous tourner, à part les éléments purement concrets et matérialistes qui ne peuvent procurer qu'un bonheur pâle et temporaire. La religion me permet au contraire de mieux connaitre le monde et de mieux m'y intégrer, elle m'offre des valeurs auxquelles je peux me raccrocher et que je suis fière de défendre : solidarité, charité, amour, pardon, tolérance... C'est ça pour moi, le catholicisme ! Smile Et le but de mon existence terrestre n'est donc pas de découvrir, mais d'obtenir la vie éternelle et la rémission de mes péchés. Amen ! Smile

(Bon, là je prends de gros raccourcis, mais c'est pour mieux faire avancer le Schmilblik.)
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Caelia
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MessagePosté le: Mar 22 Sep - 15:20 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Némésia a écrit:
Là par contre, je dois dire que je ne suis pas d'accord. La foi est quelque chose qu'on choisit, on peut parfois l'expérimenter (la vivre, à travers les miracles) mais jamais la rationaliser. Comment convaincre quelqu'un que son Dieu n'existe pas ? Ou même dans l'autre sens : comment le convaincre qu'il existe ! C'est sans doute la chose la plus subjective, la plus personnelle et la moins logique qui soit.
J'en parle par expérience (n'est-ce pas Clément ), car j'ai déjà eu affaire à des personnes qui voulait me prouver et me démontrer que ma foi ne tenait pas debout et que Dieu ne peut pas exister. Là où elles s'arrachaient les cheveux, c'est quand je leur répondais invariablement un truc du genre : "Et alors ? J'ai choisi de croire, et tes arguments ont beau tenir la route, tu ne me feras pas changer d'avis comme ça !" D'accord, je suis peut-être un peu butée parfois, mais je différencie vraiment la logique (ou la science) de la religion et je les classe dans deux pans séparés de ma vie.


Pour le fait que la foi ne peut être rationnaliser je suis entiérement d'accord avec toi Némésia : c'est non. Le principe même du mot "croire" veut dire que l'on tient pour vrai quelque chose par conviction (et donc non par preuve matérielle). En revanche je ne suis pas sûr que l'on choisit sa foi, par exemple lorsqu'un enfant nait dans famille juive, il est considéré comme juif, même s'il ne pratique pas. C'est pareil pour la baptême, l'enfant qui a quelques mois reçoit le concept famillial de la foi, il ne la choisit pas. Et il est assez rare dans une famille à tradition religieuse A de voir l'un de ses membres être de la religion B.

Comment convaincre quelqu'un que Dieu exsiste ou pas ? C'est LA question à dix points, alors je vais tenter de faire une argumentation solide. Wink

- Selon Descartes, si je puis formuler l'idée de Dieu, c'est bien qu'elle est une entité qui correspond au plus haut point des perfections. Or l'existence est une perfection. Donc l'une des propriétés de mon concept de Dieu affirme qu'il possède l'existence. C'est-à-dire que Dieu existe.

: Déjà se qui me semble bizarre c'est que l'on dise que Dieu est perfection, pourquoi ? Comment le savons-nous ?

- "Parce que toutes ses créations sont parfaites" : Non pas vraiment, rien n'est parfait. S'il y a vait perfection : pas de maladies, pas de catastrophe climatique, on aurait aucun soucis pour ouvrir les noix de coco. Tout le monde il est beau tout le monde il est gentil. On sait très bien que c'est faux.
- "Il nous laisse le libre arbitre" : on peut faire se qu'on veut, mais en même temps il faut le vénérer pour espérer avoir la vie éternelle. C'est un peu mégalo.
- En extrapolant on pourrait dire que Dieu a inventé les maladies pour permettre aux gens de mourir est donc d'atteindre la Paradis. Ouais, bon, un peu mesquin quand même.
- "C'est pas possible puisqu' il est miséricordieux" : et en même temps la création de l'Enfer ou de la peur c'est pas lui ? On dit que le premier pas vers la sagesse c'est la peur de Dieu, c'est pas très sympa tout ça.

En gros Dieu serait le père des hommes, mais un père toujours absent, qui se désintéresse de sa progéniture et qui la regarde se débattre comme des larves. Alors pour moi la perfection du bonhomme ça tient pas debout. CQFD : Descartes is dead. (ok, ok je Arrow )

Il y a aussi le fait que les 3 religions monothéistes (juive, chrétienne, musulmane) ont le même Dieu. Mais lui dans tout ça il est pour quel camp ?

Je vais raconter une anecdote toute bête : un camarade de fac, de confession musulmane, m'a dit un jour que le coran était l'unique réponse à la religion parce qu'il allie foi et science. J'avoue que je n'ai pas lu le bouquin, alors en pro je me renseigne et lis les passages sur la preuve de l'exsistence de Dieu par la science. Et bah, désolé mais c'est beaucoup de conneries. Je vais pas faire 200 pages dessus mais par exemple les théories du coran sur l'embryologie bah c'est complétement bidon, ils ont 1000 ans de retard.

Après j'ai eu le droit à "l'Islam c'est la vraie religion parce que Mahomet c'est le dernier prophète." C'est bien gentil mais comment le sait-on ? "Parce que c'est écrit dans le coran." En même temps si on écrit pour sa boutique on va pas la dénigrer. Croyez en ça pour le moment avant qu'on invente autre chose, forcément il n'y aurait pas eu beaucoup d'adhérents.


Némésia a écrit:
La religion me permet au contraire de mieux connaitre le monde et de mieux m'y intégrer, elle m'offre des valeurs auxquelles je peux me raccrocher et que je suis fière de défendre : solidarité, charité, amour, pardon, tolérance... C'est ça pour moi, le catholicisme ! Et le but de mon existence terrestre n'est donc pas de découvrir, mais d'obtenir la vie éternelle et la rémission de mes péchés. Amen !


Je suis d'accord sur le fait que la religion peut apporter des valeurs, mais bon c'est pas parce qu'on est athée qu'on en a pas. La religion peut aider sur certains points mais j'ai la prétention de penser que je n'ai pas besoin d'elle pour accomplir ma vie. La solidarité, la charité, l'amour, le pardon, la tolérance c'est bien mais je pense que si on gratte un peu on fait toujours les actions en fonction de soit et jamais pour quelqu'un d'autre.
Si je suis charitable avec la personne c'est parce que j'espére en fond de moi même en retirer quelque chose, de l'affection, de la compassion, de la reconnaissance, la vie éternelle.

Pour moi l'être humain se base sur ces trois termes : compréhension, reconnaissance et immortalité. Pour faire simple :

- La compréhension peut se retranscrire par le besoin d'avoir des amis, un(e) compagnon(gne), faire des études dans la branche qui nous plait, bref avoir une certaine maîtrise sur les choses, on exerce son pouvoir de persuation, de séduction, d'intellect.

- La reconnaissance passe souvent par le boulot pour que les collégues, le parton nous remarque. Cette reconnaissance passe aussi dans le fait de posséder des choses, on montre sa réussite pour prouver que l'on existe, Cogito Ergo Sum.

- l'immortalité n'est pas nécessairement celle de l'âme, mais elle peut se transmettre à travers l'envie irrépréssible d'avoir une progéniture. Beaucoup de personnes trouvent qu'une femme qui ne veut pas d'enfant et égoïste, voir pire que ça. Mais avoir des gosses c'est aussi une façon de ne pas mourir. D'autant que c'est lié au sexe qui a un attrait particulièrement grandiloquand chez les homos-sapiens-sapiens. Tout le monde a peur de la mort que l'on soit croyant ou non. C'est la façon d'affronter ça et donc d'appréhender la vie qui différe.


Désolé pour la méga tartine, mais j'ai pas réussi à faire plus court.
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MessagePosté le: Jeu 24 Sep - 21:50 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Cette discussion m'inspire les ami(e)s


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MessagePosté le: Ven 25 Sep - 17:20 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Clément a écrit:
C'est l'histoire de notre espèce, et je pense personnellement, que l'homme devra évoluer vers l'absence de religion pour envisager réellement et pleinement la découverte totale de l'Univers. Dans notre évolution, à chaque fois que l'homme s'est débarassé de certaines croyances il a fait de grandes avancées, autant scientifiques que philosophiques.

Science et religion ne se font pas forcément concurrence, non ? Dans ma promo de bio, il y'a des gens qui sont croyants et cela ne les rend pas moins compétents que ceux qui ne le sont pas (je ne pense pas que c'est ce que tu voulais dire, mais pourtant, ce que tu viens de dire pourrait être interprété ainsi. Je ne suis pas sûre d'avoir bien saisi ce que tu veux dire alors). Du moment que l'on estime que la religion est quelque chose de transcendant, et donc qui ne peut être expliqué bien qu'on y croie, on peut nettement la séparer de la science et donc ne renier ni l'une ni l'autre... Je ne suis pas croyante non plus, mais intuitivement, je ne pense pas la disparition de la religion soit un progrès en matière d'humanité. Au contraire, c'en est plutôt une preuve, c'est une manifestation du fait que l'homme a une conscience accrue de lui-même et de ce qui l'entoure, qu'il se rend compte que la vie est un phénomène extraordinaire ; à tel point que, même si la science peut l'expliquer en grande partie, il n'en reste pas moins que ça me paraît compréhensible de croire que tout ça n'était pas fortuit mais au contraire orchestré par un être supérieur... même si c'est un peu anthropocentrique (mais pas sûr en même temps ! prenez les coléoptères : c'est eux qui rassemblent le plus grand nombre d'espèces ! et là je cite le généticien Haldane selon qui, "si Dieu existe, il a un amour immodéré pour les coléoptères").
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MessagePosté le: Ven 25 Sep - 18:23 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Je comprends que tu l'aies vu comme ça.
En fait je voulais dire que la religion fausse notre raison et notre jugement, elle nous place au centre de tout, elle trompe l'humain sur sa vraie nature. Du coup il est très très dur d'envisager la science en fonction de ça.
Morgawse a écrit:
intuitivement, je ne pense pas la disparition de la religion soit un progrès en matière d'humanité.

Je suis d'accord, ce n'est pas aussi simple que ça. Ca peut aussi partir en sucette quand même, mais dans l'idée, pour moi ce serait un progrès .
Morgawse a écrit:
Au contraire, c'en est plutôt une preuve, c'est une manifestation du fait que l'homme a une conscience accrue de lui-même et de ce qui l'entoure, qu'il se rend compte que la vie est un phénomène extraordinaire ; à tel point que, même si la science peut l'expliquer en grande partie, il n'en reste pas moins que ça me paraît compréhensible de croire que tout ça n'était pas fortuit mais au contraire orchestré par un être supérieur...

Bon là par contre on est donc aux antipodes. Parce que la croyance est la première chose apparue avec les premiers hommes, ca ne fait appel à aucune reflexion de la part de l'individu, c'est un réflexe protecteur. Réflexe dont il ne reste pas grand chose aujourd'hui, tant ça a été construit, revisité, étudié et établi. Mais qui finalement fait toujours à un sentiment très humain : la peur de l'inconnu et l'envie d'être rassuré.
En tout cas, moi j'applique à la religion ce proverbe un peu bête : Un homme averti en vaut deux. Je ne dis pas que les personnes non croyantes sont "supérieures" aux croyants, mais je pense que le fait de construire ses décisions, ses choix de vie, sa conscience et son but sur des bases vraies et vérifiables, c'est déjà un bon début. Et puis il y a pas mal de preuves à tout ça, de nombreux parallèles avec l'analphabétisme, l'isolation et les conditions de vie (je pense à l'Afrique surtout), la condition sociale aussi (je ne veux en aucun cas dire que les ouvriers sont moins intelligents que les cadres, mais au niveau de la scolarité et des connaissances moyennement apprises, ainsi qu'au temps disponible à se consacrer à autre chose qu'au tâche courantes, il existe des disparités regrettables...).

Un débat passionnant mais difficile, parce qu'il n'y a rien de plus personnel je pense que la vision même de la religion.
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MessagePosté le: Lun 28 Sep - 00:53 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Excellent dessin Clément ! Toujours aussi drôle et qui tape directement là où ça fait rire, c'est vraiment agréable. Tu arrives réellement à saisir rapidement les enjeux d'une situation et à en tirer le parti humoristique, je trouve ça vraiment génial.
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MessagePosté le: Ven 2 Oct - 23:58 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Ouais, je sais j'arrive en plein débat comme ça s'en prévenir et en plus j'ai pas lu tout les posts !
Mais j'ai quand même compris l'avis de chacun de vous, en fait j'aurai juste une question à poser à Némésia qui est croyante : pourquoi le catholicisme ?
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MessagePosté le: Sam 3 Oct - 00:26 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Bonne question... J'avoue que la réponse la plus simple (et la plus concrète aussi) c'est que j'ai été élevée dedans : ça aide pour commencer ! Sans être vraiment pratiquante (c'est-à-dire sans aller à la messe tous les dimanches et en mangeant de la viande le vendredi), ma mère m'a enseignée ses croyances et ses valeurs avant de m'inscrire au catéchisme ; c'est là que j'ai découvert le message de Dieu, la Bible et tout le reste.

Mais attention, je ne parle pas de bourrage de crâne ou de lavage de cerveau ! Mes parents m'ont toujours laissée libre de mes choix, et d'ailleurs mon père lui-même ne se considère pas comme croyant (enfin je pense, vu qu'on n'en a jamais vraiment discuté, mais c'est ce que je ressens). Quant à ma soeur, elle a un peu laissé tombé elle aussi : ce n'est donc pas uniquement mon éducation qui me pousse à être encore catholique aujourd'hui ! J'aurais très bien pu renoncer à ma foi en disant que je n'étais plus d'accord, ou cesser de croire en Dieu petit à petit pour me réveiller athée un beau matin.

Ce qui m'amène à la deuxième (et principale) raison de ma foi actuelle : le catholicisme revendique des valeurs avec lesquelles je suis majoritairement en accord, et véhicule des messages dans lesquels je me retrouve. J'adhère complètement aux notions d'amour de son prochain, de pardon, de charité, de générosité et de partage, et c'est ce que je retire essentiellement de la religion. Pour moi, c'est ce qui reste le plus important et ce qui me permet de continuer à avancer sur le droit chemin. Attention, je ne dis pas que des gens athées ne peuvent pas partager ces valeurs, je dis juste que pour moi elles sont indissociables de la religion (mais c'est uniquement en ce qui me concerne). C'est ce que j'ai appris au catéchisme, et ce que j'essaie d'appliquer dans ma vie quotidienne (même si c'est difficile).

Pour autant, je ne suis pas une fanatique, ni même une véritable pratiquante... J'ai dû me confesser seulement deux fois dans ma vie, je ne vais pas souvent à la messe et je suis en désaccord avec certaines des idées du clergé. Contrairement à ce que devrait m'enseigner ma religion, je suis par exemple pour l'homosexualité, l'avortement et l'euthanasie (dans certains cas bien sûr), mais contre la peine de mort. Je garde mon esprit critique et je me forge mon propre avis sur des sujets importants, en essayant de prendre en compte ce que me dicte le catholicisme mais sans forcément m'y conformer strictement.

Je fais plutôt partie des personnes qui considèrent que l'aspect le plus important de la religion n'est pas physique mais moral ; je veux dire par là que les actions quotidiennes comptent moins que le respect des principes. Par exemple, j'estime qu'il vaut mieux faire tout son possible pour aider quelqu'un qui en a besoin sans nécessairement aller à la messe tous les dimanches, plutôt que le contraire... Je ne sais pas si je suis claire là ? En tout cas, ça ne m'empêche pas de croire en Dieu et de prier ("prier" signifiant pour moi "penser à lui") n'importe quand et dans n'importe quelle situation. J'éprouve parfois le besoin de lui adresse une phrase ou une pensée, comme ça, où que je sois, juste en mon for intérieur, pour le remercier ou lui demander un truc... Et ça m'apaise.

Tiens, ça me rappelle aussi peut-être une troisième raison que j'ai de croire en lui : c'est que je ne supporterais pas de ne pas y croire ! Je veux dire que j'ai besoin de croire qu'il y a quelque chose après la mort, pour me rassurer et donner un sens à ma vie. J'en ai besoin aussi pour me permettre de mieux accepter la mort de mes proches, car je sais qu'ils sont encore là quelque part, à veiller sur moi... ça peut paraître débile mais j'assume. Je ne supporterais pas de les avoir perdus pour toujours, je sais que je vais les rejoindre un jour. Et je sais aussi que tous les moments durs de mon existence ont un but et une raison, que je ne souffre pas en vain : Dieu m'inflige parfois des épreuves pour mieux m'offrir des joies ensuite, dont je profite d'autant plus et que je n'aurais peut-être pas pu connaître sans ces mêmes épreuves ! En tout cas c'est comme ça que je le vois.

Allez, pour faire plaisir à Clément , je vais terminer mon petit laïus en citant une phrase de Grey's Anatomy qui me convient tout à fait (c'est de mémoire hein, pas mot pour mot ; ça se passe quand un docteur demande désespérément à un autre ce qu'ils peuvent tenter de plus pour sauver un patient) : "Tu vois ça, ce sentiment que tu éprouves, cette impuissance qui te ronge, c'est à cause de ça que j'ai besoin de croire en quelque chose qui me dépasse." (C'est vraiment de l'à-peu-près, mais l'idée est là).

Voilà, j'espère avoir répondu à ta question AArthurus ! Tu m'as au moins fourni l'occasion de m'exprimer et de défendre mon point de vue, et pour ça je te remercie.
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MessagePosté le: Sam 3 Oct - 00:43 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

J'ai vraiment bien aimé ton raisonnement, je comprenais tout à fait ta position.

Jusqu'à ce que je tombe sur cette conclusion ... Là j'ai perdu toute la considération que j'avais pour le reste de ton discours .

C'est quand même beau la jeunesse, on ne cite plus Platon ou Lucrèce, on cite Grey's Anatomy.

Ah Lucrèce ! Pardonne-leur.
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MessagePosté le: Sam 3 Oct - 00:58 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant


Merci Clément, tu m'offres l'occasion de rebondir en citant Jésus (ça te va comme référence ? ) : "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font !"

(Désolée, j'ai pas pu m'en empêcher... Allez, après j'arrête, promis ! Alléluia ! ).
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MessagePosté le: Sam 3 Oct - 01:12 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Tu as très bien répondu à ma question, et je suis content qu'elle t'ai permis de défendre ton point de vue !

J'ai une question pour ta première raison, est-ce que tu as été baptisé étant bébé et si tu as des enfants, ou du moins quand tu en auras, est-ce que tu souhaites les baptiser. Parce que tu dis qu'il faut laisser le choix mais est-ce qu'à partir du moment où on baptise un enfant on ne choisi pas à sa place et du coup on ne lui laisse pas le choix ? Je sais que pour les croyants c'est important de baptiser le plus vite possible au cas où il arrive quelque chose à l'enfant mais j'veux juste parler du fait de laisser le choix. En tout cas je trouve bien que tes parents ne ton rien obligés et ton laissés le choix.


Pour ta deuxième raisons c'est ce que tu as au fond de toi et je trouve bien que tu essais d'appliquer ce en quoi tu crois. Et c'est bien aussi de ne pas être d'accord avec ces choses là, que tu es ton propre avis sur certaines choses. Je suis aussi totalement d'accord avec le fait que tu préfère aider les gens qui en ont besoin plutôt qu'aller à la messe et faire des chose qui finalement ne feront rien avancer.


Pour ta troisième raison je repprendrai ce qu'a dit Clément : "des faux espoirs". Je ne dirai pas que c'est un FAUX espoir, car on ne peut pas savoir si c'est vrai ou faux, mais c'est un espoir ! Tu attends quelque chose, tu l'espere. Finalement tout le monde espere un peu ça, et tout le monde en a un peu peur. Et la religion a réussi à rassurer les gens, ce qui pousse les gens à y croire.
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MessagePosté le: Sam 3 Oct - 18:02 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Je vais pas entrer dans le débat, mais permettez-moi de vous conseiller de lire Pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins. J'avoue que le titre sonne racoleur, mais c'est pas du tout le cas du contenu! Avant de lire le bouquin j'étais agnostique, et après l'avoir lu je suis devenue définitivement athée. Richard Dawkins avance des arguments et des explications qui m'ont totalement satisfaites personnellement. Par contre c'est plus un livre pour les agnostiques qui se cherche un peu plutôt qu'un livre servant à dissuader les croyants, donc ça pourrait être possible qu'un croyant trouve certains passages insultants. Si vous voulez en savoir plus sur le bouquin:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pour_en_finir_avec_Dieu
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MessagePosté le: Sam 3 Oct - 20:52 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Et pourtant, Richard Dawkins est un peu notre Dieu à tous .

C'est vraiment un esprit de génie en tout cas, je n'ai pas lu celui là, mais je connais sa pensée que je trouve remarquable.

Moi je suis en train de lire Le Grand Roman de la Vie, du brillant Yves Paccalet. Quelle claque ! Incroyable, vraiment. Tous ce que j'ai mis des années à comprendre par moi même, toutes les petites théories que je m'étais montées en solo, même ma vision globale de l'Univers et de ce qui le compose... nous avons tout ça en commun. Sans parler de l'Homme, de la religion, de la vie, de la poésie de tout ça... Enfin bref, son style est superbe et son sujet parfaitement bien traité. Un grand grand moment. Je pense que j'ouvrirai un topic là dessus quand je l'aurai fini .
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MessagePosté le: Dim 4 Oct - 14:35 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

-AArthurus- a écrit:
J'ai une question pour ta première raison, est-ce que tu as été baptisé étant bébé et si tu as des enfants, ou du moins quand tu en auras, est-ce que tu souhaites les baptiser. Parce que tu dis qu'il faut laisser le choix mais est-ce qu'à partir du moment où on baptise un enfant on ne choisi pas à sa place et du coup on ne lui laisse pas le choix ? Je sais que pour les croyants c'est important de baptiser le plus vite possible au cas où il arrive quelque chose à l'enfant mais j'veux juste parler du fait de laisser le choix.


Oui, j'ai été baptisée quand j'avais seulement quelques mois, mais je ne m'en porte pas plus mal... Et c'est pour ça que quand j'aurai des enfants, je les ferai baptiser assez tôt eux aussi. Outre que c'est l'occasion de faire une grande fête de famille, ça me parait surtout plus pertinent vis-à-vis de la religion.

Je m'explique : même s'il est toujours plus émouvant de voir un adulte (ou un ado) décider de se faire baptiser en tout connaissance de cause, je pense qu'il est également plus facile de s'éloigner de la religion que de s'en rapprocher. C'est-à-dire qu'il est plus facile de renoncer au catholicisme que de s'y convertir, puisque dans le premier cas on rejette quelque chose que l'on connait déjà, mais dans le second, il faut adhérer à des croyances dont personne ne nous a jamais parlé...

Partant de ce principe, je souhaite élever mes enfants dans la foi et les inscrire au catéchisme pour qu'ils puissent découvrir les croyances auxquelles j'adhère, mais sans pour autant les leur imposer : je leur imposerai seulement de s'y intéresser pendant un temps, mais ensuite ils seront libres de choisir leur propre voie ! C'est comme quand on dit qu'il faut toujours goûter un aliment avant de dire qu'il n'est pas bon. Avant de décider que le catholicisme ne leur convient pas, mes enfants devront l'essayer !

Certains pourront m'objecter que je ne suis pas impartiale, puisque dans cette logique, je devrais également faire découvrir à mes enfants les autres religions existantes (juive, musulmane, etc.) afin qu'ils puissent choisir. Effectivement, je reconnais que ce serait peut-être l'idéal... Mais comment pourrais-je faire découvrir à mes enfants une autre religion que la mienne ? C'est tellement personnel et subjectif ! Enfin, leur faire découvrir, si, je veux bien : ils auront à leur disposition des livres ou des films qui en parlent ; mais je ne pourrai pas les inciter à se tourner vers une autre religion que la mienne. Égoïsme ? Hypocrisie ? Peut-être... Je n'ai pas d'argument valable à opposer à ça, sauf que moi je n'appelle pas ça comme ça : c'est juste la Foi ! (Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre là ?)

P.S : Le livre de Richard Dawkins a l'air intéressant, et je m'y pencherai peut-être à l'occasion, mais en ce moment je n'ai pas forcément envie qu'on me démontre de manière logique et rationnelle que mon Dieu n'existe pas !
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MessagePosté le: Mar 6 Oct - 19:16 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Si si j'comprend ce que tu veux dire !

 Et je trouve aussi que c'est un problème. Je pense que c'est assez rare quelqu'un qui arrête de croire à sa religion et qu'il va en découvrir une autre.

Mais je ne dirai pas non plus que c'est de l'égoïsme, tu as raison comment faire découvrir une religion qui n'est pas la notre et à laquelle on n'adhère pas. Impossible ! Mais en même tant c'est dommage.
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MessagePosté le: Mar 6 Oct - 23:00 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Oui, c'est peut-être dommage, mais je pense que c'est inévitable... On ne peut faire découvrir que ce que l'on connait et apprécie ! En y mettant de l'enthousiasme j'entends, sinon c'est pas grand-chose.
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MessagePosté le: Jeu 8 Oct - 13:27 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Oui oui je suis d'accord avec toi. 
Mais dans ce cas là on ne peut pas dire qu'on laisse un total choix à l'enfant.
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MessagePosté le: Jeu 8 Oct - 13:49 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Disons qu'on lui laisse un choix guidé et orienté... Mais de toute façon, dans une société de surveillance et de consommation comme la nôtre, sommes-nous vraiment libres ?
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MessagePosté le: Jeu 8 Oct - 18:42 (2009)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Ouais voilà, c'est un peu ça !
Ben j'sais pas, j'me rend pas bien compte. Mais vu que tout le monde le dit ça doit être vrai ! Mais je réaliserai bien vite en grandissant ! Smile
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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 01:35 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Voulez-vous avoir peur ? Alors regardez cette vidéo... C'est grave, c'est de l'intégrisme religieux, du lavage de cerveau, de l'embrigadement spirituel... Bref de la folie pure et dure.

C'est aussi ça la religion...


Les Arrivees 31 (La Grande Tromperie)
envoye; par zizous33. - Regardez les dernières vidéos d'actu.

Et le pire c'est qu'il y en a une quarantaine de ces saloperies... Une honte
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MessagePosté le: Mar 2 Mar - 01:48 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Eh bien, je viens de me taper les dix minutes de vidéo et j'ai eu du mal à tenir jusqu'au bout !

J'avoue que je ne comprends pas tout à fait qui est ce type ni ce qu'il raconte (il n'est quand même pas très clair), mais c'est vrai que c'est dangereux de balancer des idioties pareils sur le Net. Surtout si ces soi-disant religieux ont une quelconque légitimité officielle, ce qui serait encore pire. Et les gens les écoutent ! Non mais je rêve ! L'autre parle du grand conseil secret de Satan comme s'il y était, et personne ne trouve ça louche. Un musulman évoque Lucifer et ses anges, ainsi que Jésus, et tout le monde trouve ça normal.

Eh bien je crois qu'on n'a pas fini d'en voir avec la religion... C'est paradoxal, on a l'impression qu'elle est à la fois de moins en moins importante et de plus en plus présente !
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MessagePosté le: Mar 2 Mar - 02:02 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

C'est qu'elle est de moins en moins présente à faible dose (ou dose vivable je dirai). Les gens délaissent cette idéologie trop loin de leur vie quotidienne au profit de nouvelles : l'argent, la beauté, le travail, le sport... Toutes ces idéologies que le capitalisme à outrance arrive à faire rentrer de force dans les cerveau endoloris au boissons gazeuses.

Mais en même temps que cela baisse, les extrêmes montent. Les pires intégristes (créationnistes catholique, radicaux musulmans, mais aussi juifs et mouvements sectaires !) gagne du terrain, se radicalisent et se prépare à mener leur guerres "saintes".

C'est bien triste en tout cas, mais ça peut avoir l'avantage de faire prendre conscience aux autres du danger des croyances... Enfin j'y crois pas du tout ça s'est senti là ?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:05 (2018)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme

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