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Religion chrétienne et Pastafarisme
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Némésia
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MessagePosté le: Mar 2 Mar - 02:06 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Waou, pour une fois on est d'accord ! Et sur la religion en plus ! Il va neiger ! Ah non, la tempête vient de passer...

Mais bon, tout ça pour dire que tu as raison, et que ça ne présage rien de bon. D'ailleurs, les nouvelles idéologies ne valent pas mieux que les anciennes, et leurs intégristes sont tout aussi dangereux !
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MessagePosté le: Mar 2 Mar - 02:06 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Seigneur Revan
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MessagePosté le: Jeu 1 Avr - 23:03 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Perso, vous allez rire... je suis croyant anticlérical. Beaucoup de gens me traitent de fou mais... non.
De toute manière la Religion au sens d'institution, est totalement débile par rapport à la Bible. Jésus ne s'est justement PAS prétendu diriger quoi que ce soit de temporel. Or l'Église a, au cours de l'Histoire été une des puissances les plus importantes et les plus craintes du monde. N'oubliez pas que jusqu'au milieu du Moyen-Age, le Pape avait sa propre armée, et était plus puissant que la plupart des royaumes européens.
Et puis... faut voir tout ce que l'Église fait... "Guerre sainte" Encore un mot qui m'a toujours fait hurler de rire. Comment des gens ont pu croire à ça ? D'autant que le terme ne veut absolument rien dire. Une guerre ne peut être aucunement Sainte. Et puis... tuer est la première chose interdite par les plus anciennes lois. Et pourtant l'Église en a abusé (guerres, assassinats, Inquisition etc...) C'est un peu ce que j'ai envie de schématiser par : "Je te tue mais je t'aime. Je te crame mais je te pardonne."
Surtout, ce qui Molière décrit si bien, les Tartuffes... ce qu'on voit encore aujourd'hui : Les prêtres accusés de pédophilie alors que l'Église est si puritaine...
Encore un truc : l'interdiction du mariage des prêtres n'a pas toujours existé. Il a été instauré par un Pape au début du M-A pour éviter les dynasties d'évêques et toujours pouvoir nommer ces dignitaires pour ne jamais perdre son influence. Mais jamais Jésus ou la Bible en parle de ça. Et voilà où on en arrive : pédophilie, viols etc... Victor Hugo le décrit bien aussi dans N-D de Paris en le personnage de Claude Frollo : torturé entre son amour pour Esméralda et son serment de chasteté... ce qui le conduit à la folie.

Cette vidéo là... un point est juste : l'organisation de la déchristianisation pour la remplacer par l'occulte, ça se vérifie. Bon, pas dans les termes qu'il emploie... Je ne crois pas en la théorie du complot satanique, même si je crois en l'existence du Diable. Non, simplement les idées qu'on dit occultes (satanisme, ésotérismes, superstitions...) charment beaucoup de monde car si l'on a décrédibilisé le christianisme par son piètre miroir : L'Église, on a oublié de remplacer la morale qu'elle enseignait...

Mais tout ça ne m'empêche pas de croire en Dieu, malgré une profonde misanthropie que je ressent souvent... mais ce n'est pas de la faute de Dieu tout ça...
En tout cas je suis ravi de tenir un débat là dessus, ça me passionne.
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Clément
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MessagePosté le: Jeu 1 Avr - 23:26 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Waouh ! Quelle belle prise de position !

Je comprends parfaitement (et là je peux le dire ) ton opinion ! Etant aussi anticlérical, mais non-croyant, je partage ton analyse.

Je nuancerai simplement sur le mariage des prêtres. Oui ca n'a pas toujours existé, je crois que c'est depuis Latran d'ailleurs. Mais cette idée n'a pas toujours été stupide, le voeu de chasteté des dévoués au Seigneur s'appliquant aux meneurs des troupeaux. Certes aujourd'hui cela devrait changer, là je suis bien d'accord. Par contre attention, le rapprochement avec la pédophilie est plus délicat. L'immense majorité des actes pédophiles sont commis au domicile par un membre de la famille proche, : père, grand-père ou oncle. Le célibat n'a rien à voir là dedans. Pour les prêtres bien sûr que ça doit être difficile au quotidien, mais être prêtre ne provoque pas forcément ces pulsions. C'est souvent le chemin inverse et comme dans tous les lieux d'accueil de jeunes enfants (chauffeur de bus, éducation, colonies, centres aérés...) des déviants s'y engagent volontairement pour y trouver ce contact. Après que dans certains cas le célibat est engendré des actes immondes, c'est possible, mais ce n'est pas aussi simple que ça je crois, c'est tout .

Et oui c'est un débat passionnant .
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Seigneur Revan
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MessagePosté le: Jeu 1 Avr - 23:46 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Clément a écrit:
Par contre attention, le rapprochement avec la pédophilie est plus délicat.
Après que dans certains cas le célibat est engendré des actes immondes, c'est possible, mais ce n'est pas aussi simple que ça je crois, c'est tout .

Et oui c'est un débat passionnant .


Je sais que ça paraît réducteur quand j'en parle... mais... personnellement je pense que c'est pas si éloigné. Je ne suis pas non plus partisan de la théorie de la libido ultime mais faut avouer que... le célibat est une position délicate à supporter. Et je ne vois toujours pas le rapport avec Dieu ou la Foi...
De toute façon comme dit il y a des dégénérés partout... après peut-être aussi qu'on sur-médiatise les actes commis par les prêtres parce que c'est jugé plus indigne (comment ça pourrait l'être plus...)


J'adore discuter de tout ça... c'est super intéressant et j'adore débattre.
C'est en partageant, en discutant et en dialoguant qu'on se forge des opinions solides et réfléchies... pas en regardant le JT de TF1
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MessagePosté le: Jeu 1 Avr - 23:58 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Oui, c'est un peu comme les chiens d'attaques (ou de défense je ne sais plus ).
Attention je préviens ma comparaison est limite limite ...

On a l'affreuse impression que les gens ne devraient pas avoir ce genre de compagnons qui dévorent des tas d'enfants, et ce, régulièrement.
La réalité c'est que l'immense majorité des accidents causés par des morsures de chiens est due à des labradors, des fox terriers, des caniches et autres races communes.
Normal puisque la plupart des gens ont ce genre de chiens là. Seulement les médias ne vont pas stigmatiser l'ensemble de la race canine, alors on se trouve des méchants. Qui ne le sont que parce que leurs maîtres sont des abrutis finis pour la plupart, qui les nourissent mal et ne savent pas s'en occuper.

Le parallèle me semble assez intéressant, et je tiens à préciser que j'adore les chiens, et même tous les chiens .
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MessagePosté le: Ven 2 Avr - 02:17 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Waou ! Comment tu réussis à passer des prêtres célibataires et pédophiles aux chiens d'attaque qui mordent des bébés ? Ton sens de la métaphore ne s'améliore pas Clément ! Mais bon, je comprends quand même ce que tu veux dire.

Je suis tout à fait d'accord avec cette phrase de Seigneur Revan :

Seigneur Revan a écrit:

Simplement, les idées qu'on dit occultes (satanisme, ésotérismes, superstitions...) charment beaucoup de monde car si l'on a décrédibilisé le christianisme par son piètre miroir : L'Église, on a oublié de remplacer la morale qu'elle enseignait...


C'est vrai que la plupart des gens qui se détourne du christianisme à cause de l'Église (parfois à juste titre) ne savent pas trop quelles valeurs adopter, et se réfugient donc dans des cultes négatifs comme le satanisme et les superstitions. Des gens profitent alors de leur faiblesse en s'appropriant le rôle que la religion aurait pu tenir dans leur vie. Il est difficile de continuer à véhiculer les mêmes principes (solidarité, amour, charité, etc.) sans le vecteur de la religion, quelle qu'elle soit.
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MessagePosté le: Dim 30 Mai - 22:31 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Post très en retard, mais je voudrais simplement rebondir sur ta dernière phrase Némésia. Tu sous-entends que sans la religion, la solidarité, l'amour et la charité sont pas possibles?
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Némésia
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MessagePosté le: Lun 31 Mai - 14:40 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Bonne question Lexx ! Je ne suis pas sûre d'avoir la réponse mais je vais essayer de m'expliquer.

Je ne veux pas dire que les valeurs positives (solidarité, amour, etc.) ne sont présentes que dans la religion, loin de là. Et d'ailleurs, quand je dis ça, je parle bien de toutes les religions hein, pas seulement du christianisme. (Parce que personnellement, je considère que les valeurs fondamentales sont plus ou moins les mêmes dans la plupart des grandes religions actuelles, et que ce qui change vraiment sont les détails et les interprétations qu'en font les hommes).

Donc, je considère plutôt la religion comme un vecteur pratique et accessible pour véhiculer ces valeurs et les enseigner à un maximum de personnes, en les répandant à sa manière le plus largement possible. Je ne dis pas que c'est le seul vecteur (c'est-à-dire le seul moyen d'y parvenir), mais il reste pour moi le plus direct et le plus efficace.

Car en dehors de la religion, qui peut nous enseigner cela ? Bien sûr, on peut évoquer ici les parents, l'école ou encore la société au sens large. Mais on parle là d'êtres humains, des gens faillibles et imparfaits, qui risquent parfois de ne pas remplir leur rôle et de laisser se perdre le message qu'ils doivent transmettre. Comment être sûr que des parents éduqueront leurs enfants correctement ? Ou que des enseignants seront là pour prendre le relais si besoin, alors que ce n'est pas leur fonction première et que leur travail se révèle de plus en plus difficile ?

Attention : je ne dis pas non plus que la religion remplace les parents et les profs, pas du tout. D'autant plus qu'il faut bien des gens pour l'enseigner et la véhiculer, cette religion (à commencer souvent par les parents qui initient leur enfant), et qu'on peut aussi lui faire dire n'importe quoi en la déformant complètement. Mais il existe quand même des bases sur lesquelles chacun peut s'appuyer, des fondements solides que personne ne peut balayer d'un revers de main. N'importe qui d'intéressé peut lire la Bibe ou le Coran, et en tirer ses propres déductions et analyses en essayant de ne pas se faire manipuler par autrui. Alors que pour les autres vecteurs (les parents, l'école, la société), c'est de la manipulation en permanence.

Pour prendre l'exemple de la Bible (désolée, c'est ce que je connais le mieux), c'est écrit noir sur blanc : "Tu aimeras ton prochain", "Tu pratiqueras la charité", etc. Ok, on y trouve aussi "Oeil pour oeil, dent pour dent" et bien d'autres choses plus virulentes, mais n'empêche, je ne connais aucune autre loi qui m'incite à me préoccuper autant des autres ! Ce n'est pas écrit dans le Code pénal que je sache (à part "Tu ne tueras point", que la Bible avait instauré il y a 2000 ans...). Au contraire, la société m'a plutôt appris à détourner la tête quand je croise un mendiant dans la rue et à piétiner les autres pour obtenir ce que je veux (notamment dans le milieu professionnel). Enfin, là je schématise un peu, mais c'est l'idée !

Pour finir, je pense que la religion peut combler un vide dans la vie des gens, en leur apportant énormement de choses positives qu'ils auront du mal à trouver ailleurs. Mais bien sûr, ça doit rester seulement une partie de l'existence, comme peuvent l'être les amis, la famille ou le boulot.

Voilà, j'espère avoir répondu à ta question !
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MessagePosté le: Jeu 3 Juin - 23:13 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Oui merci. Enfin moi je pense que la morale est intrinsèquement présente dans l'être humain. Je parle pas d'âme là, je parle de biologie. L'humain est un animal comme les autres, un animal social. Et pour maximiser ses chances dans la société, l'humain doit respecter certaines règles. Je pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir une religion pour nous dire qu'il faut pas tuer les autres êtres humains. Les règles (la morale) est transmise de toute façon sans avoir besoin d'un guide explicatif comme la Bible. Nos parents sont là pour ça, l'école, etc... Et en se développant au fur et à mesure qu'on grandit, on fait des liens, on capte les codes sociaux autour de nous, on s'y adapte. Je pense que la religion a tout fait sauf nous apprendre la morale. Je pense qu'au contraire, elle pervertie les esprits. Les chrétiens ont "relativement"(et là j'insiste sur le relativement...) de la chance d'avoir une liste de commandements qui se casse pas trop la gueule et qui est plus ou moins en raccord avec la morale humaniste. Ceux qui croient vraiment ce que dit la Bible ont fondé leurs valeurs sur le bouquin. L'emmerde, c'est certaines autres religions. La religion musulmane pour ne pas la nommer. C'est le bordel dans les pays islamistes parce qu'ils prennent tout ce qui est écrit dans leur bouquin à la lettre. Si les chrétiens faisaient pareil, je vous garantie que les talibans et les terroristes seraient les chrétiens... D'ailleurs ils l'ont déjà été. Rien qu'à voir les croisades, l'inquisition... Y'a des histoires dans la Bible qui franchement foutraient la trouille à Stephen King... Évidemment, certains vont dire "blablabla c'est l'Ancien Testament, blablabla...". Faut se faire une idée là. La Bible c'est la vérité de Dieu ou ce l'est pas? À moins que l'Ancien Testament soit le brouillon, c'est ça? Un essai juste pour se faire la main...

Juste pour la curiosité, les dix nouveaux commandements de Richard Dawkins:

  1. Ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu'ils vous fassent
  2. En toutes choses, s'efforcer de ne pas causer de mal
  3. Traitez vos compatriotes humains, les êtres vivants et le monde en général avec amour, honnêteté, fidélité et respect.
  4. Ne négligez pas le mal de l'administration judiciaire, mais soyez toujours prêt à pardonner les actes répréhensibles admis librement et honnêtement regrettés.
  5. Vivre sa vie avec un sentiment de joie et d'émerveillement
  6. Toujours chercher à apprendre quelque chose de nouveau
  7. Examinez toutes choses; contre-vérifiez toujours vos idées avec les faits, et soyez prêt à jeter une croyance, même si chère pour vous, si elle ne se conforme pas aux faits.
  8. Ne jamais chercher à censurer ou se couper de la dissidence; toujours respecter le droit des autres à être en désaccord avec vous.
  9. Formez-vous une opinion indépendante sur la base de votre propre raison et expérience, ne vous laissez pas conduire aveuglément par les autres.
  10. Questionnez tout
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MessagePosté le: Jeu 3 Juin - 23:51 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Je suis d'accord avec toi Lexx, enfin surtout je suis sur la même ligne de pensée que Richard Dawkins.

J'adore ses commandements ! Il est vraiment bon.
Le truc c'est qu'il pourra difficilement enlever ce besoin crée par l'homme, comme l'envie de posséder ou celle de profiter au maximum de tout. C'est beaucoup plus simple de s'adonner à la croyance. Et comme la nature va toujours vers la simplicité, une très grande partie des terriens aura toujours tendance à aller vers la foi.

Faut pas non plus surestimer l'esprit humain. Attention je ne veux pas rabaisser tous les croyants de la planète, mais il faut convenir tout de même qu'une bonne partie d'entre eux sont des petites gens, dans les pays très pauvres par exemple où la religion est très très présente. Tout le monde ne peut pas concevoir les concepts de la physique théorique et de la science qui fondent la vie des non-croyants (enfin la mienne en tout cas). Une vision aussi simplifiée et aussi facilement accessible par tous que la religion n'est pas prête de disparaître, j'en suis persuadé.
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MessagePosté le: Jeu 3 Juin - 23:58 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Eh bien, je te trouve très virulente Lexx ! Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis.

Tout d'abord, si la morale était présente dans les gènes, il n'y aurait pas de criminels ni de violence... A moins que ce ne soit une déformation génétique ? Franchement, je crois que de nombreuses personnes (qu'il s'agisse de fous ou de génies) ont cherché le fameux "gène du crime" sans le trouver : s'il existait, ça se saurait aujourd'hui... Et je réfute complètement cette idée : on ne nait pas homosexuel ou raciste ou quoi que ce soit d'autre, alors pourquoi est-ce qu'on naitrait criminel ? Dans ce cas, il viendra une époque où on pourra scanner les bébés dès leur naissance pour déterminer lesquels deviendront mauvais dans le futur ; alors autant les enfermer tout de suite pour gagner du temps. C'est une théorie dangereuse !

Quand tu dis que la religion pervertit les esprits, c'est une phrase très dure... J'admets qu'il y a des fanatiques de partout et que l'extrémisme est dangereux, bien sûr, mais il ne faut pas généraliser et en faire une règle globale. Les extrémistes religieux sont censés être des exceptions, ceux qui prennent le même dogme que des milliers d'autres personnes mais qui le pervertissent pour y voir ce qu'ils veulent (car je reste persuadée que c'est l'homme qui pervertit la religion, pas le contraire). On parle beaucoup des fanatiques musulmans aujourd'hui, parce qu'ils sont particulièrement violents et ont réussi à semer la terreur parmi la population mondiale, mais est-ce que la guerre sainte est réellement prescrite par le Coran ? Personnellement, je n'en sais rien, je ne l'ai pas lu ; et je me garderai bien d'émettre un jugement sur une religion toute entière (qui a aussi ses bons côtés) en me basant uniquement sur les actes ou les paroles de quelques dégénérés qui se servent de ça pour satisfaire leurs tendances violentes et meurtrières.

Comme tu le soulignes, la religion chrétienne a connu elle aussi des périodes très sombres et difficiles, et des gens ont commis en son nom des atrocités qui me poussent parfois à avoir honte de me dire catholique. Comme si je partageais leurs croyances ! Ce n'est pas le cas ; et même si je dois assumer ce que d'autres ont fait, ça ne veut pas dire que je l'excuse et encore moins que je le comprends. Ils se réclamaient du même Dieu que moi, mais la ressemblance s'arrête là, parce qu'on n'a apparemment pas retenu du tout le même message parmi tout ce que peut nous enseigner la Bible. Là où je vois amour et pardon, certains ne voient que violence et barbarisme.

D'accord, on peut trouver de tout dans la Bible, et là non plus, comme je ne l'ai pas lue en entier, je serais bien incapable de me montrer catégorique sur le sujet. Mais je ne suis pas sûre qu'on puisse trouver un passage où Dieu nous ordonne de massacrer des innocents sous prétexte qu'ils ne pensent pas comme nous, juste pour les convertir à la vraie foi. Ce sont les hommes qui ont fait ça, pas Dieu. Mais ils aimeraient bien nous faire croire qu'ils agissaient sur son ordre !

Tu parles aussi des "valeurs humanistes" : mais à ton avis, d'où viennent-elles ? Est-ce que quelqu'un s'est réveillé un jour en décidant qu'il était mal de tuer et qu'il fallait faire le bien ? Je crois plutôt que ces valeurs positives sont le fruit de plusieurs millénaires de culture judéo-chrétienne, qui a martelé sans arrêt le même message humaniste et l'a gravé dans le cœur des gens. C'est grâce à cette culture que l'homme a pu bâtir une société telle que nous la connaissons aujourd'hui, avec ses règles morales et ses points de repères. D'ailleurs, certaines des règles de Richard Dawkins me semblent fortement inspirées du Nouveau Testament : il n'a rien inventé !

L'homme n'est pas forcément bon par nature (tout comme il n'est pas forcément mauvais) : il n'est que la produit de la société. Et il est tout aussi dangereux de lui emplir le crâne avec des superstitions erronées sans lui laisser l'occasion de réfléchir pour se forger son propre avis (c'est le fanatisme religieux), que de le priver de tout espoir et de toute dimension spirituelle en lui interdisant de croire qu'un monde meilleur existe quelque part (c'est toute la joie que peut apporter la religion).

P.S : Je viens de voir sur un autre topic que tu avais été embêtée par des témoins de Jéhovah aujourd'hui (encore une fois ?), ça explique peut-être ton athéisme exacerbé ! Ce n'est peut-être pas le bon jour pour discuter religion finalement.

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EDIT pour répondre au message de Clément :

Dis donc, tu n'es pas tendre non plus avec la religion ce soir... (Pas plus que d'habitude me diras-tu ! ). Tu te doutes bien que je ne peux pas être d'accord avec tes arguments : ce n'est pas simple du tout d'être croyant, je t'assure. Et je parle d'expérience ! Tiens, la preuve en est cette discussion que nous sommes justement en train d'avoir là-dessus. Tu crois vraiment que c'est facile pour moi de défendre mon point de vue en sachant que personne ne le partage ? Qu'il ne me serait pas plus facile, au contraire, de me taire et de ne pas chercher à m'expliquer, ni de devoir me justifier ? La religion est un choix que l'on a parfois du mal à assumer, vis-à-vis des athées (de plus en plus nombreux) qui ne comprennent pas comment on peut se laisser berner aussi facilement.

Mais que me proposes-tu à la place ? Une vie fondée sur la science et la physique théorique, où je ne peux croire qu'en des faits prouvés et établis et où je dois me méfier de tout jusqu'à preuve du contraire ? Alors ça ne m'intéresse pas : je préfère largement la confiance et le mystère plutôt que de vouloir absolument chercher des explications rationnelles pour tout. Oui, j'ai besoin de la religion parce qu'elle m'aide à supporter les moments les plus difficiles de ma vie, et je ne vois pas en quoi la science peut t'aider face à un deuil ou à un malheur incompréhensible. La religion transmet toutes les valeurs positives dont on parlait dans les messages ci-dessus : l'amour, la solidarité, etc. Qu'est-ce que la science peut faire à ce niveau ? Je pense que ce sont deux mondes complètement différents, et qu'on ne peut pas substituer l'un à l'autre.
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Dernière édition par Némésia le Ven 4 Juin - 00:15 (2010); édité 1 fois
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MessagePosté le: Ven 4 Juin - 00:13 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Oui mais outre le fait qu'il faille être croyant pour adhérer à ta réflexion Némé, il y a un truc qui cloche.

C'est que Dawkins a raison quand il dit que ces règles sont naturelles, qu'elles n'ont pas besoin de religion pour être établies. La preuve ? Comment serions nous ici si les premiers hommes peuplant notre planète ne les avaient pas respectées ? Vu qu'ils n'avaient pas de religion ni d'Ancien Testament sur lesquels baser leur choix, ils auraient du s'entretuer, se manger... Or ça n'a pas été le cas, comme tous les autres animaux sur ce petit caillou flottant, ils se sont serrés les coudes, ils ont fait face ensemble face au monde hostile.

Tu as raison quand tu dis que nous sommes le produit de la société, mais ça ne veut pas dire de la religion ! Les petits singes par exemple sont eux aussi élevés dans la tribu, apprenant en regardant les autres faire. C'est comme ça qu'ils apprennent à s'entre-aider, à veiller les uns sur les autres... Ont-ils besoin d'un Dieu pour faire tout ça ? J'en doute. A moins qu'ils aient un livre sacré en feuilles de bananiers caché dans un arbre .
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MessagePosté le: Ven 4 Juin - 00:30 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Mince, tu as répondu à mon message pendant que je répondais au tien ! (J'ai édité mon post précédent). Alors je vais aussi essayer de répondre à celui-là.

Tu parles de "règles naturelles", mais comme je le dis plus haut, je ne pense pas que le Bien ou le Mal puisse être inné chez l'homme. Le seul instinct inné chez les animaux (puisque tu nous mets tous sur le même niveau) est celui de la protection de l'individu et de l'espèce : l'instinct de survie ! Lié bien sûr à celui de reproduction. C'est peut-être pour ça que les premiers hommes préhistoriques ne se sont pas entretués : ils ont pu se rendre compte qu'ils avaient besoin l'un de l'autre pour survivre dans ce monde de brutes et ils ont décidé de s'associer dans l'intérêt général. Tout simplement... Pas de question moral ou humaniste, pas de Bien ni de Mal : juste la survie, purement matérielle.

Ou bien peut-être qu'ils avaient des dieux, qui sait... On n'a pas retrouvé des traces d'activités spirituelles datant de cette période ? On parle souvent de chamans ou de sorciers de la tribu; ça doit bien venir de quelque part. Et qui nous dit non plus qu'ils ne se sont pas battus ? Tu dis qu'ils ne se sont ni entretués ni mangés, mais qu'est-ce qu'on en sait ? Certains d'entre eux ont très bien pu se rendre coupables de cannibalisme, et je suis presque certaines qu'ils ont dû se battre pour des questions de rivalités ou de territoires ! C'est quand même tout à fait plausible.

Cela dit, je trouve ça assez difficile de remonter aussi loin dans le temps, et je ne vois pas très bien ce que j'ai pu dire pour t'amener jusque-là... Enfin, si je devais finir sur une remarque concernant les petits singes : c'est justement la religion (en partie) qui peut faire de nous des hommes et nous différencier des animaux. La croyance en un monde spirituel, qu'on ne peut ni voir ni entendre, est quelque chose de typiquement humain (tout comme la science). Sans oublier les pouces opposables bien sûr !
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MessagePosté le: Ven 4 Juin - 00:59 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Je vais essayer de répondre à ton edit et à ton message mais je suis un peu cuit à cette heure ci .

Bon déjà, je maintiens que c'est une vision plus simple. Oui toi c'est un effort exceptionnel de défendre tes positions, et ça n'a rien de facile. Mais se réfugier dans la croyance face à l'inconnu et aux forces qui nous dépassent, ça c'est plus facile que de chercher à les comprendre et à les accepter . Un des adages de ta religion n'est-il pas : "Heureux sont les simples d'esprit" ?

Ensuite non je ne te propose pas une vie basée sur des équations mathématiques sans beauté ni mystère. La science est un mystère permanent et il reste tant de choses à découvrir, la beauté que tu retrouves dans la nature est un exemple du lyrisme que peut être la science aussi, à moins que tu préfères croire que ça a été bêtement dessiné par un grand type barbu. N'est-ce pas plus mysterieux de ne pas vraiment savoir comment on en est arrivé à un tel degré de beauté ? Moi j'aime m'émerveiller en regardant ce que la nature (et donc la science qui la décrit) parvient à créer, je suis un profond admirateur de la vie. Enfin c'est très difficile à comprendre pour toi j'imagine bien mais on peut tout à fait rêver et découvrir par la science, pas celle des labos ou des livres de lycée mais la science de tous les jours, celle du monde . De plus, rien ne t'empêche comme moi de t'évader avec des oeuvres de fictions, sans pour autant vouloir les rendre "réelles". Je n'ai pas honte de dire que ma Bible c'est le Seigneur des Anneaux. C'est ça qui m'a profondemment changé, et c'est un livre sacré pour moi .

Si si ils peuvent se substituer selon moi. Pour moi si la science et la religion se sont autant opposé durant l'Histoire, c'est parce qu'ils empiètent l'un sur l'autre, qu'ils décrivent les mêmes phénomènes, qu'ils cherchent tout deux à donner du sens à la vie.

Bien sûr que c'est purement la survie qui a instauré ces règles. Le Bien et le Mal ? Faudra m'expliquer un peu ce que ça veut dire dans notre monde... Moi je vois pas en tout cas !

En fait je voulais t'amener sur les hommes préhistoriques pour te montrer une faille dans ton raisonnement. C'est pas Adam et Eve les premiers hommes ? L'évolution ça aurait existé alors ? Si tu le penses (et j'espère bien honnêtement ), ça signifie quoi ? Qu'il y a des tas de mensonges dans le livre que tu prends pour une référence, et pire, ça commence même par ça ! Comment, dès lors, lui donner du crédit ? Quelle est cette caractéristique de l'esprit qui permet d'occulter toute une partie d'une idéologie sans que ça n'entache le reste ? C'est un peu comme si un ami à toi de 20 ans commençait à te raconter une "histoire vraie" par "Je me souviens quand j'ai fuis l'Allemagne nazie avec mes parents...." Tu vas croire le reste de son récit ? Si oui tu m'impressionnes .
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MessagePosté le: Lun 21 Juin - 15:26 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

ah la religion. Le truc qui ne pourra jamais disparaitre. quand je dis religion, je parle de toutes les religions. J'ai aucun problème avec ça. Je ne suis pas croyant, ni pratiquant, bien que j'ai été baptisé, j'ai fais ma communion et tout, pour faire plaisir à ma mère. (oser le dire devant l'abbé, qui pour ma franchise m'a dit "dieu te pardonne").
Le seul gros problème que j'ai avec ça, c'est les extrémistes. Eux je ne les supporte pas. Ah si j'ai un autre problème, la religion dirige encore beaucoup la société et la politique.
Exemple : le mariage dans la religion c'est entre un homme et une femme. Mais sans ça, l'homosexualité n'est pas interdite. pourtant le mariage gay est interdit en France. (j'espère plus pôur longtemps).
Il y a quand même quelques truc qu'il faut préciser. Je risque de paraphraser ce qui a déjà été dit, mais je n'ai pas tout lu. La croyance n'est pas forcément religieuse. Personnellement, même si des fois je doute, je crois en l'homme, et en sa cpacité d'agir pour ce qui me semble juste. Tout le monde est croyant, que se soit en science, en sociologie, en religion...

Pour Clément maintenant, le Bien et le Mal. Je suis daccord, c'est pas évident, mais je vais essayer de te le définir, selon mon point de vue. Ne jamais faire aux autres ce qu'on aimerai pas qu'on nous fasse. En gros, s'il tu n'aime pas qu'on soit injurieux envers toi, ne le fais pas aux autres, car ça c'est mal. Pour moi le bien c'est le bonheur, le mal la tristesse. Bon ok c'est un peu gros comme truc mais ça tiens la route. Je ne sais plus quel philosophe disait que "le bien, c'est pour le bonheur du plus grand nombre". C'est vrai, mais pas entièrement, car le bonheur c'est pour tout le monde, et pas le plus grand nombre.
Je ne sais pas si tu me comprend, vu que c'est très dur à définir, et que là dessus j'ai un peu de mal à m'expliquer.

Plutot que de croire en certaines choses, je préfère dire que je ne sais pas, et c'est ce qui en fait le charme. Exemple le big bang. Ce ne sont que des suppositions, après c'est à nous d'en faire quelque chose. Ce qui fait que les légendes tiennent autant la route dailleur, on peut interpréter à l'infini. Exemple parfait avec Kaamelott.

Marx a dit "la religion c'est l'opium du peuple". On a besoin de quelque chose de plus fort que nous pour nous permettre d'avancer. Mais quoi que ce soit, tout est opium.
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MessagePosté le: Lun 21 Juin - 17:10 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

C'est pas que j'ai envie de faire ma raclette, mais quand même si.

Je ne suis pas d'accord avec toi RQ, à mon sens la science n'est absolument affaire de croyance, au contraire. La science se base sur des faits, des preuves, des choses concrètes que tout le monde peut constater. Après bien sûr il y a des théories, mais elles ne sont en aucun cas données comme vérité absolue envers et contre tout. La science se base sur l'expérience a contrario de la religion.
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MessagePosté le: Lun 21 Juin - 18:11 (2010)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Bah la science la science euh, pas au sens strict et très limité. Y'a l'évolution de la science, les bienfaits de la science. je parle des découvertes. Quoique dans l'absolue tout repasse par l'homme. Ouai bon en fait t'as ptetre raison. Toujours est il que pour moi tout est croyance. Après pour le reste chacun sa vision, tant que ça devient pas doctrine
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MessagePosté le: Sam 19 Mar - 00:08 (2011)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

RQ et Caelia ne campant plus sur notre territoire, qui va bien vouloir alimenter le débat désormais ?
J'imagine que Némésia doit être épuisée de dialoguer avec nous autres murs, et je la comprends !

Je tente quand même une petite question ?
Pensez-vous que la religion soit éternelle ? (pas l'une ou l'autre, mais le terme générique de religion)
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MessagePosté le: Sam 19 Mar - 23:37 (2011)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Toujours prête à se cogner la tête contre les murs, Némésia ne craint pas de relever le défi. Mais j'avoue que c'est une question que je ne m'étais jamais posée en ces termes... En plus, je ne suis pas certaine de bien la comprendre.

Juste pour éclaircir les choses, est-ce que tu parles du concept de religion en lui-même ? Ce qui donnerait par exemple, en reformulant : est-ce que l'Homme aura toujours une Religion, quelle qu'elle soit ? c'est bien ça ? Ou est-ce que tu te demandes plutôt si une religion concrète peut durer éternellement en tant que telle (comme l'Islam, le catholicisme, etc.) ?

EDIT : En postant ce message, je m'aperçois que j'embrouille peut-être davantage les choses plutôt que de les éclaircir... J'espère que c'est quand même à peu près clair !
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MessagePosté le: Sam 19 Mar - 23:54 (2011)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Ah ah ! Tu reprends du service aussi Laughing !

J'ai pas été assez clair dans mon post alors, mais quand je disais : "pas l'une ou l'autre, mais le terme générique de religion", ça voulait bien dire UNE religion, qu'importe son nom.
Vu qu'il y a déjà pas mal de religions disparues et certaines en train de céder leur place également, en ces termes ma question n'aurait été que rhétorique.

Ce qui va être difficile c'est de ne pas parler des "nouvelles religions" au sens large... L'écologisme, le capitalisme et l'égoïsme qui ont tous étrangement un suffixe en -isme comme les religions habituelles. Mr. Green Si elle n'ont pas la structure ni l'apparence des religions d'antan, ces doctrines façonnent néanmoins les esprits et établissent des préceptes sacrés.
Sont-elles les remplaçantes de nos vieux dieux barbus ? L'homme a-t-il toujours besoin de s'inventer des règles qui lui sont supérieures ?
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MessagePosté le: Ven 1 Avr - 01:50 (2011)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Désolée, je me suis rendue compte que je n'étais pas revenue sur ce topic depuis que tu as répondu à ma question... Je n'ai pas trop le temps d'y réfléchir sérieusement en ce moment, avec tout ce qui me tombe dessus en même temps, mais j'essaierai de m'y mettre bientôt, promis !

En attendant, si quelqu'un d'autre veut nous donner son avis sur la question, qu'il ne se gêne surtout pas.
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MessagePosté le: Lun 25 Juil - 21:00 (2011)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Topic des plus intéressant, merci.
Je suis désormais totalement pastafarien, mais du temps où je n'étais qu'un mécréant, j'étais athée par conviction profonde, mais agnostique par raison.
Athée, parce que cela me semblait évident, mais très intellectuellement parlant, je devais bien admettre que je n'en avais pas la preuve absolue.
Ah, si ! Dieu existait... au moins dans la tête de la plupart des humains. C'était un fait, et il y avait bien quelques raisons à cela... Pour moi, l'humain était un animal mal dégrossi, qui avait quelque propension atavique à être superstitieux, donc mystique.
Dire : "Dieu n'existe pas" était une affirmation gratuite, une simple conviction, fut-elle des plus raisonnables.
Par contre je resserrais la question autour de "Au moins pouvons nous définir ce que Dieu n'est pas".
  1. Il ne peut donc être un bouche trous des lacunes de nos connaissances scientifiques : Être l'explication du non-encore explicite. Auquel cas il serait condamné à se déliter au faire et à mesure de la progression de nos connaissances. Ce qui serait fort gênant pour la Foi en elle-même : A chaque découverte scientifique le croyant verrait sa foi remise en question partiellement, DONC globalement... Si j'ai cru en des "Nouilleries" sur ce coup là, que me prouve que le reste de ma foi ne repose sur d'autres "nouilleries" de même ?
  2. Il ne peut être une suvivance de superstition animale : "Si j'ai gagné un match de foot en portant mon caleçon fétiche, ça ne veut pas dire que je gagnerais inmanquablement chaque foi_ que je le porterai". Bref croire en Dieu ne peut être une pensée "fétiche", qui me protègerais de tout aléa à chaque foi_ que je me tourne vers cette pensée. Exit donc un destin surprotégé pae une pensée toute dévouée à une quelconque déité.
  3. Il ne peut être la projection de la nostalgie de l'image déifié de nos parents "tout puissants" de notre petite enfance. Ce ne serait alors qu'une image de notre inconscient.
  4. Il ne peut être ce que m'en disent certains doctes religieux, qui s'en servent pour tenter de manipuler les esprits au profit de certains pouvoirs terrestres, avec qui ils fricotent pour mieux asseoir leur influence terrestre. Même si ces religieux sont parfois sincères, abusés eux-même par leur endoctrinement.
  5. Il ne peut donc pas être ce que m'en disent les religions qui abondent systématiquement dans les travers sus nommés. D'où : Exit les dogmes intangibles, et nécessairement transitoires au regard des aléas sus-nommés.

Et l'agnostisme se situe ici, dans le doute envers tout dogme pré-établi.
Un théiste est une personne qui croie en une puissance supérieure, mais ils dont de plus en plus nombreux à le vivre en marge de toute doctrine pré-établie... c'est de l'anti-cléricalisme non athée.
Ceci dit, la superstition a la vie dure : Une autre tendance est ainsi de choisir une autre religion. Les évangélistes surfent dessus par exemple, mais on peut passer au protestantisme, à l'islam, au bouddhisme, au catholicisme aussi. Lorsqu'on se sent en désaccord avec sa congrégation, on peut ainsi se donner l'illusion qu'il puisse y avoir une doctrine qui correspond mieux à son état d'esprit. Le tout est dans "qui correspond mieux": Jamais aucun dogme n'a épousé parfaitement la relation particulière que chacun entretient avec l'idée qu'il se fait de Dieu.
De fait, il y a autant d'idées de Dieu que de catholiques, d'idées d'Allah que de musulmans, etc...
L'illusion dans un transfuge est de croire avoir trouvé une idée qui correspond mieux, mais un minimum de recul renvoie à une certitude : Aucune doctrine n'est jamais entièrement partagé pareillement par tous les coreligionnaires d'un dogme. Mais au moins ils prétendent être d'accord sur les grandes lignes... Illusion ! Illusion !
J'ai lu pas mal d'exégèses du coran à droite à gauche, et je peux vous garantir que même les plus érudits, sur un texte sensé se lire à la lettre, font le grand écart... Et c'est une religion qui se prétend rigoriste quant à une révélation unique et intangible, alors les autres.... Ca fait belle lurette que les théologiens catholiques, sensés se ranger à la doctrine du berger suprême, jouent les francs tireurs... Cela ne tient que par ds trésors de diplomaties, en évitant les sujets qui fâchent de façon frontale. Quand aux brebis de base, n'en parlons pas (29% des catholiques ne sont pas sûr que Dieu existe et 19% croient qu'il n'existe carrément pas !). Que ne sont-il encore catholiques ? Eh bien, ils adhèrent encore à une certaine morale hérité du catholicisme, comme du temps où la morale publique était affaire de religion.
De fait, ça fait longtemps que, dans les pays séculiers, la morale publique est affaire de l'état, et non plus une affaire religieuse : ça fait un peu double emploi, quoi...
Et oui; la seule position intellectuelle honnête actuellement en matière de mysticisme, est de ne pas  abonder dans des faux semblants congrégationistes, qui jouent au grand écart en catimini. Ceci en se déclarant théiste agnostique.
Au demeurant, les religions ont la parade depuis longtemps, le croyant ne peut détenir la vérité divine. Tout juste peut-il se mettre 'en quête' de celle-ci. Personne ne la détient formellement. Les érudits sont sensés être en avance sur le "commun" et se permettent de dégager des "pistes" à leurs ouailles, mais sans plus. De fait, les religions se sont "agnostisées" depuis des lustres.
Alors ? L'agnostisme c'est quoi ?
Finalement pour moi...
En tant qu'ex mécréant, c'est surtout un progrès considérable en matière de sectarisme. Que m'importe que mon voisin se mette en tête de ne pas croiser le chemin d'un chat noir, où de croire que sa vie est vouée à la dévotion d'un dogme quelconque... du moment qu'il ne se mette pas en tête de m'inféoder à ses croyances d'une quelconque façon.
Les religions ont justement une fâcheuse propension à vouloir régenter la vie de ceux qui n'y souscrivent pas.
Le doute agnostique ne permet pas aux "non-adeptes" donc d'imposer un point de vue, une morale, dont ils doutent à priori du bien fondé. Sa philosophie en est donc "C'est ce que j'en pense, et je m'y conforme ; Mais chacun est libre d'en penser ce qu'il veut, et de s'y conformer de même".
Exit guerres de religions et visées coercitives... Ouf !
Ceci dit, le Monstre en Spaghetti Volant, notre créateur, existe bel et bien, c'est maintenant avéré. Mais "IL" n'est pas vaniteux : "IL" se fiche royalement qu'on croie en lui ou pas : Tout juste évitez d'insulter les pirates tout de même.

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MessagePosté le: Mar 26 Juil - 14:51 (2011)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Et bien merci aussi pour cet excellent post ! Plein d'esprit, à l'humour décalé mais pourtant riche de pensées très profondes. Shocked

Excellents résumés des raisons principales de la survivance de la religion ! Je pencherai pour un mélange des 2-3-4 en ce qui concerne l'époque contemporaine.
La projection parentale me séduit particulièrement, les "mon fils", "notre père" et autres, symbolisant bien ces déviances.

Moi qui était un athée convaincu, je commence à ressentir en moi une foi intense et transcendante envers un tas de spaghettis qui voit tout et qui sait tout.
Où est-ce qu'on envoie l'argent dans cette religion ? Quelqu'un passe avec un chapeau ou un petit panier pour les bonnes œuvres de la pasta ? Mr. Green

J'ai parcouru un peu ton blog qui a l'air extrêmement intéressant ! Peut-être pourrais-tu nous le présenter un peu et le promouvoir ici ?
Justement, en parlant de présentation, il serait bien que tu penses à faire la tienne dans la rubrique qui y est destinée. Histoire qu'on puisse découvrir un peu celui qui se cache sous ce pirate mystérieux et spirituel.

Le pastafarisme est vraiment une idée lumineuse, les arguments ne suffisant jamais à des "croyants", rien de mieux qu'une dérision constructive dans ce genre.

Mais au fait, Le Créateur est fait en Barilla ou en Panzani ? Ne serait-ce pas l'objet essentiel d'un Concile papale ?
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MessagePosté le: Jeu 28 Juil - 12:30 (2011)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

 
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 Où est-ce qu'on envoie l'argent dans cette  religion ? Quelqu'un passe  avec un chapeau ou un petit panier pour les  bonnes oeuvres de la pasta ?    

J'ai  parcouru un peu  ton blog qui a l'air extrêmement intéressant !  Peut-être pourrais-tu  nous le présenter un peu et le promouvoir ici ?
Justement,  en parlant  de présentation, il serait bien que tu penses à faire la  tienne dans la  rubrique qui y est destinée. Histoire qu'on puisse  découvrir un peu  celui qui se cache sous ce pirate mystérieux et  spirituel.    

Le  pastafarisme est vraiment  une idée lumineuse, les arguments ne  suffisant jamais à des "croyants",  rien de mieux qu'une dérision  constructive dans ce genre.

Mais  au fait, Le Créateur est fait  en Barilla ou en Panzani ?  Ne serait-ce pas l'objet essentiel d'un  Concile papale ? 

Que Sa Sainte Sauce te bénisse mon frère.

Alors, pour les subsides, n'oubliez pas de confier la gestion de vos biens terrestres, et de vos rapines piratesques, à la banque des Pirates Associés, sise au paradis (Pasta) fiscal des caraïbiens non associés. Plus sérieusement le Prophète, Bobby Hederson, que son Nom soit éternellement saucé, vend quelques colifichets pour faire tourner son site : http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.venganza.org/&ei=QaeZTIXmJIPb4gadmOVp&sa=X&oi=translate&ct=result&

Notre site Marseillais : http://pastafarismemars.canalblog.com/  Imprésentable, touffu, mais sachez que plusieurs internautes s'y sont perdus corps et âme, et n'en sont toujours pas ressortis : L'entrée dans la Pasta peut gravement altérer la santé mentale, vous êtes libre d'y accéder ou pas, mais vous êtes prévenus.

Le site de la Fédération Pastafariste Francophone : http://pastafrancophone.canalblog.com/

Ex-mécréant, je suis désormais Maître Pasta, rompu aux Arts Divinatoires Ancestraux (de la chaire de Pastologie de Marseille), Petit Grand Gourou  et Maître Wall du Facebook "Pastafarisme Europe", accessoirement éducateur spécialisé et syndicaliste à mes heures, dument baptisé chez les catholiques, confirmé dans la communion solanelle, et même pas aposase... A quoi bon. Ma maraine se prénomme Marie-Antoinette (sic), mais je suis né le 21 janvier (mort de Louis XVI et de Lénine, exucsez du peu).

Ta question sur Barilla soulève des questions théologiques profondes, dans le sens de creuses : Il y a plusieurs shimes dans la Pasta, dont présisément les Barillistes et les Panzzanistes entre maints autres courants intégristes. Nous réglons nos différents théologiques à la Saint Barthélémy au pistolet à eau dans les jardins publiques. Pour ma part, j'opte pour le culte de Saint Barilla et Saint Panzzani, que d'autres ont prophétisé. Barrilla et Panzzani ne seraient que des adorateurs ayant produit des icones à la gloire éternelle de Notre MÔnstruosité Goûtue, afin de communion consacrée du Vendredi.

Quand au cheval perdu, certains exégètes penche pour un mythe très ancien concernant une "Licorne Rose Invisible"

RAmen
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MessagePosté le: Ven 29 Juil - 20:55 (2011)    Sujet du message: Religion chrétienne et Pastafarisme Répondre en citant

Fabuleux !  Mr. Green

Que je suis friand de ce genre de parodie ecclésiastique, c'est d'un savoureux ! Smile
J'ai rejoint le groupe Facebook d'ailleurs, qui a l'air super !

Je viens de trouver une sainte relique dans le placard de ma cuisine Shocked :



La prochaine fois que je vais faire les courses, je me mets à genoux pendant 20 bonnes minutes au rayon des précieuses Pasta !

Au fait, dois-je comprendre que le Petit Grand Gourou ne nous fera pas l'honneur d'une Présentation dans la rubrique dédiée ? Sad
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