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Echelle de valeurs et principes

 
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Mc Diver
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MessagePosté le: Lun 8 Fév - 20:45 (2010)    Sujet du message: Echelle de valeurs et principes Répondre en citant

Soyons d'accord sur la nécessité d’instaurer un ordre de priorités dans la vie. Les individus que nous sommes, avons tous des principes, des valeurs, qui contrairement à ce qu’on pourrait penser, ne sont pas le propre de la personne, ni du groupe (société, famille…etc.), en revanche, ça serait leur ordre qui caractériserait le plus les individus, et les singulariserait. 


D’échelle de valeurs et principes, il est question depuis la nuit des temps, surtout si l’on fait une rétrospective sur les exploits des nations ancestrales, on saurait à ne pas en douter, que si ces dernières étaient parvenues à empreinter de leur magnificence l’histoire de l’humanité, c’est justement, en raison de l’élan de perspectivisme élaboré sur fond d’échelle de valeurs et principes. L’exploit de ces nations, ainsi que celui de certaines nations contemporaines est intimement lié à l’échelle de valeurs et principes. De par l’histoire, on reconnait implicitement que tout était fondé sur des valeurs/principes tels que la religion, le savoir, la justice sociale…etc., ingrédients essentiels ayant permis d’associer ces âges au précieux métal, qu’est l’or !. Le civisme, placé au sommet des valeurs citoyennes, a fait des grandes nations actuelles ce qu’elles sont, et j’en passe des exemples !. Ce n’est donc pas le « potentiel effrayant » des travaux du célèbre neurobiologiste José DELGADO pendant les années 70 qui pourrait faire émerger la société "psycho civilisée" tant convoitée, mais plutôt, ça serait l’agencement de nos principes existentiels qui le ferait. 


Au nom de l’essence humaine, j’appelle tout un chacun à s’affranchir des considérations matérielles véhiculées par certaines « idéologies » -idéologie, telle que définie par Karl MARX, où le but serait de faire « mainmise » sur les esprits des gens, exercer une sorte d’influence -par le biais d’outils appropriés, tels que les médias dans un système libéral- pour tirer le maximum de profits égocentriques…si autrefois, l’adage de la philosophie était d’interpréter le monde, il s’agirait plutôt aujourd’hui de le transformer…instaurons notre échelle de principes, et faisons d’elle notre feuille de route pour accéder au rang des nations championnes. 



A word to the wise is enough.
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MessagePosté le: Lun 8 Fév - 20:45 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Clément
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MessagePosté le: Mar 9 Fév - 01:05 (2010)    Sujet du message: Echelle de valeurs et principes Répondre en citant

Ah oui ! On a trouvé le BHL du web 2.0  !

Sur la forme c'est très bien écrit même si je pense que parfois tu pourrais te permettre de raccourcir et de simplifier un peu tes phrases pour éviter de nous perdre en cours de raisonnement.

Sur le fond je ne vois pas réellement où nous avons à intervenir pour choisir nos priorités comme tu les appelle. La priorité est toute naturelle : le bonheur d’être en vie et la savourer et de partager ce bonheur en prenant soin de ce qui nous entoure, des hommes comme de l’environnement. Toute autre priorité pourrait-être certes salutaire pour quelque chose mais délétère pour une autre… Enfin après certaines très précises oui mais je pense que ce n’était pas vraiment ce que tu abordais là.

Là où je suis surtout en désaccord, c’est pour ta conclusion rapprochant les « grandes nations » (il faudrait définir ce terme également avant d’imaginer le pourquoi du comment) de leur religion/savoir/justice sociale. Beaucoup trop d’exemples vont en sens inverse : la civilisation grecque en premier lieu, au combien louable et avancée, pratiquait l’esclavagisme (côté justice sociale on repassera) et leur religion était bien plus du folklore qu’une véritable foi (c’était un peu les histoires people de l’époque : Artémis sort avec truc mais machin n’est pas content…). Je passe sur les romains vu que c’est la même chose jusqu’à la décadence finale (étrangement liée au développement du christianisme d'ailleurs…). La Chine, civilisation incroyablement forte et inventive n’a jamais connu la justice sociale et leur religion était plus composée de concepts et de légendes que de véritables croyances. De même pour l’Inde et le Japon d’ailleurs (bien que le Japon ait toujours développé un mode de vie particulier il ne se nourrit d’aucune religion, savoir ou justice sociale. Néanmoins vu où ils en sont aujourd'hui on peut se questionner sur son bien-fondé...). De même les indiens d’Amériques avait une vraie belle civilisation, mais sans grand savoir ni religion. Voilà pour ce que j’appelle les « grandes nations ». Et à contrario, les nations soit disant basées sur la justice sociale : URSS, Cuba et autres ; on est loin des summums des civilisation et du progrès… Sans parler des états non-laïques appliquant les principes moraux d’une religion, on voit où ça les mène.

Et ce n’est ni la religion, ni la justice sociale qui ont permis le progrès. Je te retourne Marx qui disait surtout que "l'histoire de toute société jusqu'à nos jours est l'histoire de la lutte des classe". Ca s’est fait dans le sang et la poudre, et certainement pas grâce à la religion qui a bridé toute avancée scientifique et philosophique pendant des siècles. De même ce ne sont pas les plébéiens de Rome ni les cerfs de la Renaissance qui ont fait progresser la culture et le savoir mais bien les classe riches et dominantes.

Prendre l'exemple de José Delgado tient plus de la propagande que du raisonnement intellectuel. Essayer de résumer ainsi la science dans une de ses rares dérives ne peut occulter la médecine, les mathématiques, la physique, l'astronomie, la chimie, la pharmacie, la botanique, la géologie, la biologie, l'anatomie, la chirurgie, la mécanique, l'électronique, l'informatique... Tout cela nous a offert des dizaines d'années d'espérance de vie en plus, une qualité de soin nous permettant de ne pas mourir à 19 ans à cause d'une fracture ou d'une angine, des connaissances nous ayant donné la possibilité de nous élever et d'appréhender le monde qui nous entoure en le comprenant réellement et donc à délaisser nos croyances futiles et nos superstitions. Bref tu ne peux pas résumer l'action de la science et de la recherche par José Delgado et ses implants, ce ne serait pas loyal ni rigoureux.

De même, et ça c'est une pensée personnelle, je suis convaincu que les seuls fondements scientifiques, la connaissance du monde qui nous entoure et la raison permettent d'acquérir des principes tout à fait bons et valables dans la vie de tous les jours. Si, comme tu sembles le prétendre, la recherche et la science atrophiaient notre morale et nos valeurs, je pense qu'on entendrait plus souvent parler de meurtre dans les labos, de produits toxiques balancés sur des passants par des blouses blanches et des professeurs de mathématiques s'attaquant à leurs élèves... Or ce n'est pas le cas il me semble et le monde scientifique tente de relever d'énormes défis aujourd'hui encore et fait de son mieux. Le danger réside plutôt dans les entreprises financant telle ou telle recherche et dans les gouvernements misant sur des sujets différents des priorités réelles.

Par contre je te rejoins sur Marx et les dangers des idéologies actuelles. Mais une idéologie en vaut une autre et il ne faut pas, sous prétexte des méfaits de l’idéologie capitaliste et matérialiste, céder aux idéologies primaires : l'intégrisme religieux ou la violence, ou souvent les deux.
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« Où sont le cheval et le cavalier ? Où est le cor qui sonnait ? Ils sont passés comme la pluie sur les montagnes, comme un vent dans les prairies. Les jours sont descendus à l’Ouest, derrière les collines... Dans l’ombre. Comment en est-on arrivé là ? »
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Mc Diver
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MessagePosté le: Mar 9 Fév - 14:02 (2010)    Sujet du message: Echelle de valeurs et principes Répondre en citant

Ah oui ! On a trouvé le BHL du web 2.0 
  ! ...je ne prétends pas l'être...je ne pourrais l’être d’ailleurs !.

Sur la forme c'est très bien écrit même si je pense que parfois tu pourrais te permettre de raccourcir et de simplifier un peu tes phrases pour éviter de nous perdre en cours de raisonnement. 
 ...si parfois j'ai tendance à me laisser aller, c'est surtout parce que je peux être très passionnel en écrit, et cela me joue souvent des tours, pas à ce niveau, mais plutôt, dans d'autres rédactions d'ordre scientifique.

Sur le fond je ne vois pas réellement où nous avons à intervenir pour choisir nos priorités comme tu les appelle. La priorité est toute naturelle : le bonheur d’être en vie et la savourer et de partager ce bonheur en prenant soin de ce qui nous entoure, des hommes comme de l’environnement. Toute autre priorité pourrait-être certes salutaire pour quelque chose mais délétère pour une autre… Enfin après certaines très précises oui mais je pense que ce n’était pas vraiment ce que tu abordais là…donc, l'ordre des priorités de principes, et de valeurs, serait peut être naturel à l'échelon de la personne, mais, excusez-moi de vous dire qu'il ne l'est à une échelle plus élevée, à savoir, la société, la communauté...etc., puisque à ce niveau, les choses ont tendance à être décidées, à être unanimement "conçues"; à ce propos, je vous donnerais bien l'exemple de la charte -celle du fonctionnement de ce forum en est une !-, de la législation, et je vous passe des exemples !. C'est encore là une chose (le naturel des priorités de principes) qui ne serait pas le propre du collectif, puisque derrière, il y aurait de l'action collective afin de converger "unanimement" vers de mêmes références ; je ne vais pas aussi évoquer le « qui référence quoi ?! », ça nous ferait revenir au point départ.

Là où je suis surtout en désaccord, c’est pour ta conclusion rapprochant les « grandes nations » (il faudrait définir ce terme également avant d’imaginer le pourquoi du comment) de leur religion/savoir/justice sociale. Beaucoup trop d’exemples vont en sens inverse : la civilisation grecque en premier lieu, au combien louable et avancée, pratiquait l’esclavagisme (côté justice sociale on repassera) et leur religion était bien plus du folklore qu’une véritable foi (c’était un peu les histoires people de l’époque : Artémis sort avec truc mais machin n’est pas content…). Je passe sur les romains vu que c’est la même chose jusqu’à la décadence finale (étrangement liée au développement du christianisme d'ailleurs…). La Chine, civilisation incroyablement forte et inventive n’a jamais connu la justice sociale et leur religion était plus composée de concepts et de légendes que de véritables croyances. De même pour l’Inde et le Japon d’ailleurs (bien que le Japon ait toujours développé un mode de vie particulier il ne se nourrit d’aucune religion, savoir ou justice sociale. Néanmoins vu où ils en sont aujourd'hui on peut se questionner sur son bien-fondé...). De même les indiens d’Amériques avait une vraie belle civilisation, mais sans grand savoir ni religion. Voilà pour ce que j’appelle les « grandes nations ». Et à contrario, les nations soit disant basées sur la justice sociale : URSS, Cuba et autres ; on est loin des summums des civilisation et du progrès… Sans parler des états non-laïques appliquant les principes moraux d’une religion, on voit où ça les mènedonc, à ce propos, je dirais que par « grandes nations », je ne sous-entendais pas une nation modèle…ça aurait été absurde de ma part, ou bien, dans le cas où j’aurais proposé un exemple, ça aurait été trop prétentieux de ma part ; quoique, les quelques exemples que vous donnez –et vous en avez oublié d’autres plus édifiants…il était une fois, dans la vieille Europe !- sont parfaitement considérables ; ce sont même LES EXEMPLES à discuter, sans pour autant vouloir m’inscrire dans l’anathématisation. Les grecques, les romains, les chinois…etc., ont eu tous à instaurer un ordre de priorités de valeurs sociales, avec tout ce que ces dernières peuvent véhiculées, entre autres, concevoir un idéal de tous genre, qui dans ces cas précis, avait trait à la force suprême, qui se voulait être à la fois le soleil qui éclairerait les jours, et qui accompagnerait tout un chacun dans ses moindres faits et gestes, la sorte de feuille de route, aussi précise et tranchante que pourrait l’être un dogme religieux…c’était le cas, puisque de religion, il était toujours question dans ces sociétés. Attention, je ne me fais pas l’avocat de ces nations ; je ne pourrais d’ailleurs pas l’être, car, pour ce faire, il faudrait être très « pointilleux » sur les connaissances relatives à ces sociétés, des connaissances absolument et irrémédiablement objectives, et non subjectives, vouées aux simples idéaux égocentriques de certains centres réflexionnels, qui comme ils reprocheraient à ces mêmes sociétés fustigées tous azimuts, se veulent être aussi omnipotents.

Et ce n’est ni la religion, ni la justice sociale qui ont permis le progrès. Je te retourne Marx qui disait surtout que "l'histoire de toute société jusqu'à nos jours est l'histoire de la lutte des classe". Ca s’est fait dans le sang et la poudre, et certainement pas grâce à la  religion qui a bridé toute avancée scientifique et philosophique pendant des siècles. De même ce ne sont pas les plébéiens de Rome ni les cerfs de la Renaissance qui ont fait progresser la culture et le savoir mais bien les classe riches et dominantes…là !...cher Clément, vous vous avancez sur un débat aussi extraordinaire que sinueux,  chose que j’ai refusé de faire dans mon écrit originel, car, c’est LA QUESTION qui fâche !. Je vous conseillerais très amicalement de passer en revue les civilisations qui ont marqué l’histoire, parce que vous en oubliez certaines, dont le but n’était pas forcément de soigner les angines, les fièvres, ou bien, grimper sur la lune, explorer d’autres cieux, mais, leurs essences étaient progressistes, épousant toutes les valeurs escomptées par le savoir dans toute sa magnificence. Ce n’est pas la laïcité qui fait les beaux jours d’une nation, contrairement à ce que s’efforcent de faire croire les grands des temps modernes, des grands tellement petits dans leurs démarches réflexionnelles, imprégnées de schizophrénie, de double discours, dont les symboles restent souvent religieux, ils en fêtent d’ailleurs, tout en se proclamant laïques…oui, une laïcité dirigée, une laïcité vis-à-vis d’une religion, et pas une autre, une laïcité arme en main, afin de débiliter, de vider d’esprit, pour faire de la société une entité libre, libre, toujours plus libre de s’adonner à tous les plaisirs, pourvu qu’il y ait des bénéficiaires, des gens qui en capitaliseraient/rentabiliseraient les rentes de cette manne, qui est, à contrario, émancipatrice, libératrice…
 

Prendre l'exemple de José Delgado tient plus de la propagande que du raisonnement intellectuel. Essayer de résumer ainsi la science dans une de ses rares dérives ne peut occulter la médecine, les mathématiques, la physique, l'astronomie, la chimie, la pharmacie, la botanique, la géologie, la biologie, l'anatomie, la chirurgie, la mécanique, l'électronique, l'informatique... Tout cela nous a offert des dizaines d'années d'espérance de vie en plus, une qualité de soin nous permettant de ne pas mourir à 19 ans à cause d'une fracture ou d'une angine, des connaissances nous ayant donné la possibilité de nous élever et d'appréhender le monde qui nous entoure en le comprenant réellement et donc à délaisser nos croyances futiles et nos superstitions. Bref tu ne peux pas résumer l'action de la science et de la recherche par José Delgado et ses implants, ce ne serait pas loyal ni rigoureuxCher Clément, pour être un scientifique –sans aucune vanterie, ni quelconque prétention-, je ne pourrais stigmatiser les bienfaits de la science, ni d’en fustiger les promoteurs, les instigateurs –Delgado, est l’exception qui ne fait pas loi !-. Dans mon écrit initial, j’avais parlé de la science en tant que principe, de valeur, et j’ai, implicitement, voulu dire que la science doit être placée impérativement au sommet des priorités. Au fait, pour avoir adopté le même raisonnement (science au sommet des priorités), les « grandes nations » se sont vues attribuer les rangs qu’on leur a décernés…elles restent grandes rien que pour cela, si l’on se tient qu’à cet aspect du progrès !.

De même, et ça c'est une pensée personnelle, je suis convaincu que les seuls fondements scientifiques, la connaissance du monde qui nous entoure et la raison permettent d'acquérir des principes tout à fait bons et valables dans la vie de tous les jours. Si, comme tu sembles le prétendre, la recherche et la science atrophiaient notre morale et nos valeurs, je pense qu'on entendrait plus souvent parler de meurtre dans les labos, de produits toxiques balancés sur des passants par des blouses blanches et des professeurs de mathématiques s'attaquant à leurs élèves... Or ce n'est pas le cas il me semble et le monde scientifique tente de relever d'énormes défis aujourd'hui encore et fait de son mieux. Le danger réside plutôt dans les entreprises financant telle ou telle recherche et dans les gouvernements misant sur des sujets différents des priorités réelles.
 
Donc, c’est une pensée personnelle, et reste une conception personnelle, adaptable « stricto sensu » à une échelle individuelle !. Je ne sais pas si c’est moi qui m’exprime mal, ou bien, c’est –toujours- moi qui me fais très bien comprendre !, mais, je n’ai aucunement prétendu que la recherche et la science -comme si elles étaient dissociables- atrophiaient la morale…ça serait –comme dirait l’autre- « contre productif » de la part du scientifique que je suis !. lol Par ailleurs, je ne dis pas aussi que la science/technologie, plus précisément, leurs découlements, ne pouvaient pas atrophier les esprits des gens, car, cela risquerait d’être trompeur, puisque on reconnait parfaitement à la science des conséquences dramatiques, mais, celles-ci ne peuvent pas être attribuées à l’essence même du savoir, mais, plutôt aux cerveaux qui l(savoir)’emploient !.

Par contre je te rejoins sur Marx et les dangers des idéologies actuelles. Mais une idéologie en vaut une autre et il ne faut pas, sous prétexte des méfaits de l’idéologie capitaliste et matérialiste, céder aux idéologies primaires : l'intégrisme religieux ou la violence, ou souvent les deux.entièrement d’accord avec vous !.
 
 
Je terminerais par dire, que mon texte ne voulait aucunement proposer un idéal de priorités sociales, ni de prétendre l’existence d’un « standard » des principes et valeurs sociales, loin de là !. Une personne qui avait lu ce texte m’a reproché de n’avoir pas été clair sur l’ordre des priorités, d’en n’avoir pas donné l’exemple…oui, elle a raison, puisque ça n’était pas du tout mon but ; chaque société possèderait son modèle, propre à elle, et aucunement reproductible avec une autre, chose que se targuent de faire les grands des temps modernes, comme avait rétorqué, un jour, un président, qu’on voudrait coûte que coûte exporter des modèles de gouvernance occidentaux, élaborés sur fond de démocratie, aux tribus d’Afrique…voudrait-on voir des lords dans les tribus du Kenya ?!.
 
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MessagePosté le: Mar 9 Fév - 20:59 (2010)    Sujet du message: Echelle de valeurs et principes Répondre en citant

Avant toute chose il faut absolument que tu me tutoies mon cher Mc Diver sinon je ne peux pas débattre avec toi ! Je te dirai bien mon âge et ça t'aiderait à me tutoyer mais nous n'avons pas besoin de ça  !

Sur le fond, je suis un peu cassé ce soir donc je ferai un bien moins beau développement que le tien

Déjà, étant un petit scientifique en herbe (j'étudie la biologie, la géologie et la chimie) et passionné par les sciences et la recherche, puis-je me permettre de te demander ce que tu fais exactement ?

Oui en réalité je suis d'accord, les hommes ont tout de même besoin de priorités et de règles... Mais dans mon idéal, l'homme vraiment éclairé n'en a pas besoin ; mais ça aussi c'est mon avis.

Je ne comprends toujours pas ta position sur "les nations championnes" ni ce que tu endends par là et ça rend ton raisonnement un peu bancal du coup de ne pas le définir une bonne fois pour toute.

L'idéal social et la religion était aussi très présents en URSS et dans le Troisième Reich, est-ce que ça en a fait de grandes nations ?

Tu ramènes également l'importance de la "force suprême" dans leur réussite mais ce n'est pas logique du tout. D'abord parce que toutes les sociétés ont eu à faire à la religion (de près ou de loin comme j'essayais de te l'expliquer parfois de très loin pour certaines des grandes civilisations) depuis tout temps et pour certainement encore un long moment. Du coup nous n'avons aucune idée de ce que donnerait une société totalement athée vu que nous avons aucun précédent. Absolument toutes les nations, grandes ou pas, avancées ou totalement régressistes, libératrices ou totalement oprimantes ont eu ou ont encore une religion majoritaire ou une pluralité de religions. Scientifiquement cela ne colle donc pas de dire que c'est la responsable de leur réussite, ni même d'affirmer qu'elle a quelque chose à y voir (la France du Moyen-Age aussi avait instauré un idéal social et la religion était une priorité...).
C'est comme si tu mettais de l'eau dans différents tubes à essais plus des bactéries dans certains et qu'en les voyant évoluer tu en concluais que c'est l'eau qui en est la cause. L'eau était là même partout mais les colonnies ne se sont formées que là où il y a eu apport de bactéries. Du coup ça pose évidemment la question de ce qui fait les "bactéries" des grandes nations... Beaucoup trop d'inconnues en tout cas, ce que sont les "nations championnes", ce qui a fait d'elles ce qu'elles sont et l'importance de ces différentes causes...

D'accord avec toi sur la fin, ce n'était pas ton but. Mais quel était-il si je puis me permettre ?
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